Полезная информация

Заказывай стафф с атрибутикой Mozilla и... пусть все вокруг завидуют тебе! Быть уникальным - быть с Mozilla!

№7631-10-2006 17:39:39

7ap
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 18-09-2006
Сообщений: 152

Re: Буква Ё. Да или нет?

Да потому, что ни в одном алфавите ни один знак, обозначающий фонему с надстрочным знаком, не является буквой. Й я использую только потому, что от нее никуда не деться, несмотря на то, что й фонетически не то, что не похожа на и, она согласная, фонетически близкая к Х

Отсутствует

 

№7731-10-2006 17:49:31

Yan
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 27-02-2005
Сообщений: 1019

Re: Буква Ё. Да или нет?

7ap

Да потому, что ни в одном алфавите ни один знак, обозначающий фонему с надстрочным знаком, не является буквой.

Ага, всё дело в том, как буква выглядит. Т.е. если её как-нибудь покрасивее перерисовать, то всё будет нормально?

Отсутствует

 

№7831-10-2006 17:57:00

ladserg
Обещал вернуться...
 
Группа: Members
Откуда: Russia
Зарегистрирован: 10-03-2005
Сообщений: 1977

Re: Буква Ё. Да или нет?

rurik пишет

А мне вот нравится как выглядит буква ё :) И использую я её машинально при написании. И глаз не цепляется при наличии/отсутствии данной буквы. А вот то что мне фамилию в паспорте без ё написали - обидно. :(

Рюрёк или Рёрик? :)

Отредактировано ladserg (31-10-2006 17:58:13)


Этот мир, не совершенный, состоит из всех из нас. Он прямое отражение наших чувств и наших глаз.
Этот мир не станет лучше и не станет он добрее, если сами мы добрее не станем.
(@ Игорь Тальков, Этот мир).

Отсутствует

 

№7931-10-2006 17:59:18

krigstask
друг народа
 
Группа: Members
Откуда: Rampova, Inkerimaa
Зарегистрирован: 13-09-2005
Сообщений: 4593
Веб-сайт

Re: Буква Ё. Да или нет?

7ap

Да потому, что ни в одном алфавите ни один знак, обозначающий фонему с надстрочным знаком, не является буквой

а) Объясните мне, что такое фонема с надстрочным знаком (-;Е
Да, забыл сказать — диакритический знак образца "две точки над буквой" называется "диэрезис"
б) Да ну? Как это не является? С какой это стати Вы считаете, что не является? У этих букв своё положение в алфавите, своё звучание...


Ядрёная консоль делает меня сильней!

Отсутствует

 

№8031-10-2006 18:00:15

7ap
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 18-09-2006
Сообщений: 152

Re: Буква Ё. Да или нет?

Я считаю именно так. В глаголице есть буква йров, обозначающяя именно pder [j].
Если будет введена буква вместо ё я ее приму.
И вот такой вопрос почему буквы е, ё, ю, я в разных случаях читаются по разному? В одних случаях как йотированный дифтонг, а в других смягчают предыдущий звук, а сами читаются как э, о, у, а? Или требуется ввести новые буквы?

Отсутствует

 

№8131-10-2006 18:09:39

krigstask
друг народа
 
Группа: Members
Откуда: Rampova, Inkerimaa
Зарегистрирован: 13-09-2005
Сообщений: 4593
Веб-сайт

Re: Буква Ё. Да или нет?

7ap
Это чудесно, что вы такой разносторонне образованный и эрудированный, но почему же не ответить на вопрос прямо или не сказать "Не знаю"? Почему нет ответа на мой прямой вопрос? А если есть, то какие-то отговорки и личные мнения? Почему тема постоянно переводится на смежные?

Я считаю именно так

Как "так"? Я вот вообще считаю по порядку: раз, два, три...

Если будет введена буква вместо ё я ее приму

А вот буква с диакритическим знаком Вас ну никак не устраивает?

И вот такой вопрос почему буквы е, ё, ю, я в разных случаях читаются по разному?

Это совершенно отдельный вопрос.
Ну читаются и читаются. Главное, что нет путаницы, правила чтения ясны.
Ваше же предложение путаницу как раз вносит.


Ядрёная консоль делает меня сильней!

Отсутствует

 

№8231-10-2006 18:19:38

7ap
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 18-09-2006
Сообщений: 152

Re: Буква Ё. Да или нет?

Ладно, чтобы развязаться с вопросом, на ваш выбор "Традиция" и "не знаю"
Буква с обязательным надстрочным знаком меня никак не устраивает.
насчет йотированными гласными я не соглашусь. в алфавите они имеют четкие названия [j]+гласная, значит и читаться они должны так же (это я применяю вашу логику, как я ее понял)
А предложение - это про введение новых букв вместо йотированных после согласных?

Отсутствует

 

№8331-10-2006 18:23:30

rurik
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Ниж. обл.
Зарегистрирован: 15-10-2005
Сообщений: 488

Re: Буква Ё. Да или нет?

ladserg
Таки всё-таки Рюрик. Википедия со мной в этом согласна. ;)

Отсутствует

 

№8431-10-2006 18:53:50

krigstask
друг народа
 
Группа: Members
Откуда: Rampova, Inkerimaa
Зарегистрирован: 13-09-2005
Сообщений: 4593
Веб-сайт

Re: Буква Ё. Да или нет?

7ap

Ладно, чтобы развязаться с вопросом, на ваш выбор "Традиция" и "не знаю"

Какая традиция? Употребление Ё? (-;Е

Буква с обязательным надстрочным знаком меня никак не устраивает.

"Всех удовлетворяет, а её не удовлетворяет!"
Это не аргумент, знаете ли

в алфавите они имеют четкие названия [j]+гласная, значит и читаться они должны так же (это я применяю вашу логику, как я ее понял)

Э-э-э... Я что-то говорил про алфавит (кроме своих мест для "неполноценных" букв в иностранных алфавитах), про правила чтения?
Эти буквы обозначают либо йотированный дифтонг, либо "мягкие" гласные (которые отличаются от соответствующих твёрдых). Введение новых букв не страшно, но зачем? Чего ради? Путаницы и так нету.

А предложение - это про введение новых букв вместо йотированных после согласных?

Нет, предложение выкинуть достославную букву Ё


Ядрёная консоль делает меня сильней!

Отсутствует

 

№8531-10-2006 18:58:20

7ap
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 18-09-2006
Сообщений: 152

Re: Буква Ё. Да или нет?

У этих букв своё положение в алфавите, своё звучание...

Ну-ка, ну-ка, как называются в немецком алфавите буквы U и O c

"диэрезис"

, и какое место они там занимают?
напр. первые строки гимна Германии, по крайней мере времен Рейха:
Deutschland, Deutschland/U(диэрезис)lles, U(диэрезис)lles...

Слово диэрезис вставил, чтобы не рыться в таблице символов в поисках.

И фамилия Рентген по немецки пишется Ro(диэрезис)ntgen.
И я могу переписать тоже самое без диэрезис'а по немецки и без ошибки в букве с диэрезис'ом

в качестве контрпримера романские и скандинавские не предлагать, я не смогу проверить.

Добавлено Втр 31 Окт 2006 19:00:36 :
rurik не Рюрик, а Хрёрик - датская форма этого имени, и по датски пишется соответственно

Отсутствует

 

№8631-10-2006 19:07:06

Dark-Demon
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 20-02-2006
Сообщений: 1278

Re: Буква Ё. Да или нет?

в других смягчают предыдущий звук, а сами читаются как э, о, у, а?

а примерчик можно?

krigstask ладно, еще две пары слов село (деревня)/села (глагол) и белка/белый  опять таки одно слово в каждой паре через е, другое через ять.

и опять никакой разницы в звучании нет. хватит выдумывать.

Китайцам от иероглифов никуда не деться, а клавиатура, скорее всего, шутка была, иероглифов надо знать 2-3 тыс. для пошлейшего чтения газеты.

это ты китайский с японским спутал :)


!

Отсутствует

 

№8731-10-2006 19:19:44

7ap
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 18-09-2006
Сообщений: 152

Re: Буква Ё. Да или нет?

а примерчик можно?

Земля, белая. В первом случае я смягчает л а сама читается как [a], во втором читается именно как [ja].

разницы в звучании нет.

, черт с ним, проехали.

это ты китайский с японским спутал

японцы при необходимости могут обойтись своими канами (слоговое японское письмо)
а вот китайцы, со своим многотональным языком, если перейдут на алфавитное письмо, будут вынуждены обвешать буквы над- и подстрочными знаками.

Отсутствует

 

№8831-10-2006 19:21:03

Punk_UnDead
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Макеевка(Украина)
Зарегистрирован: 29-05-2006
Сообщений: 613
Веб-сайт

Re: Буква Ё. Да или нет?

Dark-Demon

а примерчик можно?

демон


это не просто аватара - это древний символ изгнания зла

Отсутствует

 

№8931-10-2006 19:35:47

krigstask
друг народа
 
Группа: Members
Откуда: Rampova, Inkerimaa
Зарегистрирован: 13-09-2005
Сообщений: 4593
Веб-сайт

Re: Буква Ё. Да или нет?

7ap

в качестве контрпримера романские и скандинавские не предлагать, я не смогу проверить

Какая прелестная глупость! 4-:Е
Позвольте уличить Вас в невладении информацией. Незнание Вами чего-либо не лишает аргумента силы. И даже без скандинавских и романских, пожалуйста: Прим. №2


Ядрёная консоль делает меня сильней!

Отсутствует

 

№9031-10-2006 19:50:35

7ap
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 18-09-2006
Сообщений: 152

Re: Буква Ё. Да или нет?

предложение выкинуть достославную букву Ё

В том виде, в каком она есть, нафиг она нужна.
Пример с финским принят, но хотелось бы еще примеры, желательно в мировых языках.

Какая традиция?

Применение е вместо ё и достославный принцип известный как "Бритва Оккама"

Отсутствует

 

№9131-10-2006 19:58:29

vladmir
SeaMonkey - вот это браузер
 
Группа: Extensions
Откуда: НН
Зарегистрирован: 16-10-2004
Сообщений: 4630

Re: Буква Ё. Да или нет?

Руки прочь от Ё! :)

Отсутствует

 

№9231-10-2006 20:08:21

Sinkaiya
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 29-10-2004
Сообщений: 187
Веб-сайт

Re: Буква Ё. Да или нет?

Даёшь голосование! =)

Отсутствует

 

№9331-10-2006 20:17:46

Punk_UnDead
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Макеевка(Украина)
Зарегистрирован: 29-05-2006
Сообщений: 613
Веб-сайт

Re: Буква Ё. Да или нет?

7ap
вы что то имеете против финов?
почему пример этого, поистине братского для нас, народа вас не вдохновляет?
разве страна давшая миру Линукс и телефоны Нокиа не заслуживает, чтобы её рассматривали в первую очередь?

Применение е вместо ё и достославный принцип известный как "Бритва Оккама"

принцип бритвы Оккама, в данном случае, требует от нас не усложнять правила чтения слов, ибо никакого правила нет, а необходимо знать правильное произношение слова, самый простой путь, а значит и самый правильный - использовать письмо максимально близкое к фонетике
я думаю пример английского языка, его правописания и правил чтения поставит вас на истинный путь


это не просто аватара - это древний символ изгнания зла

Отсутствует

 

№9431-10-2006 20:19:00

7ap
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 18-09-2006
Сообщений: 152

Re: Буква Ё. Да или нет?

Согласен. Но надо вопросы продумать.

Отсутствует

 

№9531-10-2006 21:05:40

7ap
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 18-09-2006
Сообщений: 152

Re: Буква Ё. Да или нет?

против финнов и финского языка я не имею ничего, просто хотелось-бы все таки поговорить об индоевропейских языках.
А по поводу английского, ну чтож, пример хороший. Но я придерживаюсь мнения, что реформы правописания должны идти между английским путем и немецкими идеями, где реформу как-бы провели, но многие центральные СМИ, что в ФРГ, что в Австрии, что в малых германо-язычных странах вскоре вернулись к дореформенной орфографии.

Отсутствует

 

№9631-10-2006 22:18:08

ladserg
Обещал вернуться...
 
Группа: Members
Откуда: Russia
Зарегистрирован: 10-03-2005
Сообщений: 1977

Re: Буква Ё. Да или нет?

7ap пишет

У этих букв своё положение в алфавите, своё звучание...

Ну-ка, ну-ка, как называются в немецком алфавите буквы U и O c

"диэрезис"

, и какое место они там занимают?
напр. первые строки гимна Германии, по крайней мере времен Рейха:
Deutschland, Deutschland/U(диэрезис)lles, U(диэрезис)lles...

Слово диэрезис вставил, чтобы не рыться в таблице символов в поисках.

И фамилия Рентген по немецки пишется Ro(диэрезис)ntgen.
И я могу переписать тоже самое без диэрезис'а по немецки и без ошибки в букве с диэрезис'ом

Это не диэрезисы, это ляуты.

Ő - омляут.
Ű - умляут.

И стоят они в алфавите рядом с родителями, Ő после О, Ű полсе U. Предложи немцам их выкинуть из алфавита, они вторую мировую от негодования устроят.

Ляутами они зовутся и в других языках.

7ap пишет

против финнов и финского языка я не имею ничего, просто хотелось-бы все таки поговорить об индоевропейских языках.
А по поводу английского, ну чтож, пример хороший. Но я придерживаюсь мнения, что реформы правописания должны идти между английским путем и немецкими идеями, где реформу как-бы провели, но многие центральные СМИ, что в ФРГ, что в Австрии, что в малых германо-язычных странах вскоре вернулись к дореформенной орфографии.

Ага, даёшь латинницу, т.к. севен'ап не способен двоеточие над Е разглядеть :)

Отредактировано ladserg (31-10-2006 22:19:17)


Этот мир, не совершенный, состоит из всех из нас. Он прямое отражение наших чувств и наших глаз.
Этот мир не станет лучше и не станет он добрее, если сами мы добрее не станем.
(@ Игорь Тальков, Этот мир).

Отсутствует

 

№9731-10-2006 22:56:15

krigstask
друг народа
 
Группа: Members
Откуда: Rampova, Inkerimaa
Зарегистрирован: 13-09-2005
Сообщений: 4593
Веб-сайт

Re: Буква Ё. Да или нет?

ladserg

Это не диэрезисы, это ляуты

Неверно (-:Е
Umlaut — перегласовка. Собственно, фонетическое явление. Диэрезис — средство (одно из) для его передачи.

7ap

В том виде, в каком она есть, нафиг она нужна

Личное, ничем не обоснованное мнение
Может, Вас в дестве двоеточия обижали? (-:Е

Пример с финским принят, но хотелось бы еще примеры, желательно в мировых языках

Мировые — это какие? (-:Е
А то сейчас выяснится, что мировые — это английский, немецкий и французский.
Все скандинавские языки тоже в алфавите имеют нестандартные буквы на строго опеределённом месте в конце. В немецком буквы с диакритическими знаками используются только для передачи умлаута, поэтому и выглядят такими "неполноценными" буквами. В то же время они часто играют смыслоразличительную роль, поэтому это отдельные фонемы.

просто хотелось-бы все таки поговорить об индоевропейских языках

Это ещё почему? Объясните, почему мы должны ориентироваться именно на индоевропейские языки, при этом ещё и закрывая глаза на скандинавские и романские? Только потому, что Вы про них ничего не знаете? Слабоватый аргумент, мягко говоря...
Ну да ладно. Можно победить даже по таким правилам
Польский алфавит
Откройте польский словарь и заметьте, что слова на разные буквы (пусть даже и "неполноценные") рассортированы именно по этому алфавиту.

Тезис "Считать буквы с диакритическими знаками в какой бы то ни было степени "неполноценными" — глупость" считаю доказанным (-;Е


Ядрёная консоль делает меня сильней!

Отсутствует

 

№9831-10-2006 23:56:36

ladserg
Обещал вернуться...
 
Группа: Members
Откуда: Russia
Зарегистрирован: 10-03-2005
Сообщений: 1977

Re: Буква Ё. Да или нет?

krigstask пишет

ladserg

Это не диэрезисы, это ляуты

Неверно (-:Е
Umlaut — перегласовка. Собственно, фонетическое явление. Диэрезис — средство (одно из) для его передачи.

:) Вы это немцам скажите :P


Этот мир, не совершенный, состоит из всех из нас. Он прямое отражение наших чувств и наших глаз.
Этот мир не станет лучше и не станет он добрее, если сами мы добрее не станем.
(@ Игорь Тальков, Этот мир).

Отсутствует

 

№9901-11-2006 01:57:28

Exception
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Зарегистрирован: 01-11-2006
Сообщений: 6
Веб-сайт

Re: Буква Ё. Да или нет?

Вы уж извините, полностью тему осилить не смог, только последнюю пару страниц :) . Сразу видно, что спор никуда не приведёт: одни аргументируют свою позицию тем, что им, дескать, буква "ё" мешает читать, другие - тем, что их, наоборот, затормаживает и раздражает отсутствие буквы "ё".
Я не фанатик. Просто я считаю, что написание буквы "е" в таких словах как "всё" может спровоцировать человека на ошибку при чтении (это сильно раздражает!), а лишний раз написанная буква "ё" никак не вызовет ошибку.
Конечно же, стан противников седьмой буквы алфавита забросает меня помидорами, обосновав это тем, что, например, тогда можно и ударение в каждом слове ставить, и это ваше право. Но ведь ударение не искажает смысл слова? А вот отсутствие "ё" - вполне.
СУВ.


Наконец зверь пал, и возрадовались неверующие. Но не всё было потеряно, ибо из пепла восстала великая птица. Оглядела птица неверующих и обрушила на них огонь и гром. Возродился зверь, восстановилась его сила, и последователи Маммона сжались от ужаса.

из Книги Mozilla, 7 :15

Отсутствует

 

№10001-11-2006 16:04:56

krigstask
друг народа
 
Группа: Members
Откуда: Rampova, Inkerimaa
Зарегистрирован: 13-09-2005
Сообщений: 4593
Веб-сайт

Re: Буква Ё. Да или нет?

ladserg

Вы это немцам скажите

Вы это почитайте (-;Е
Диэрезис там тоже умлаутом зовётся, но там написано, что первичный смысл — перегласовка (laut — звук). И уж ни про какие "омляуты" там вообще речи нет (-:Е

Ляутами они зовутся и в других языках

А вот это вообще ерунда (-;Е
Где это они так зовутся?

Exception

Вы уж извините, полностью тему осилить не смог

Слабы вы духом, товарищ! Заходите в Lin vs. Win или, ещё лучше, в Fx vs Opera (-%E

Отредактировано krigstask (01-11-2006 16:07:14)


Ядрёная консоль делает меня сильней!

Отсутствует

 

Board footer

Powered by PunBB
Modified by Mozilla Russia
Copyright © 2004–2020 Mozilla Russia GitHub mark
Язык отображения форума: [Русский] [English]