Полезная информация

Пользователи не любят читать документацию. Станьте оригинальным, будьте не как все. Ознакомьтесь с нашей базой знаний.

№127629-04-2006 21:46:17

Почесал
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 24-02-2005
Сообщений: 3957

Re: Linux vs Windows II: противостояние систем

Wolverine

Ну я говорю "реализуемых", то есть сейчас компьютеры продаются с LCD, CRT уже никто не берет (у меня знакомые в комп. салоне, они грят, что CRT уже никто не берет, и они даже не держат их на складах).

Отсутствует

 

№127729-04-2006 21:49:12

Wolverine
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 25-04-2006
Сообщений: 41

Re: Linux vs Windows II: противостояние систем

Он наверное с ОЧЕНЬ крайнего севера.

Ничё подобного, подмосковье.

Винда просто физически не может поддержать устройства выпущенные после её релиза без драйвера. Поэтому и 60Гц по умолчанию.

Тогда не надо и говорить, что работать там можно сразу. Только если ставишь на древний комп.

Файловая система НТФС вам видимо не знакома. Лично я не пользуюсь ни одной программой 98 года. Если есть такие люди - их проблемы.

У меня софт к ТВ-тюнеру глючит под разными юзверями. Запускаю, а он орёт что в реестре нет нужных данных у такого-то юзера. Ку? Кстати, тюнер вышел когда Вин2000 уже вовсю продавалась. И даже заявлялась её поддержка.

Отсутствует

 

№127829-04-2006 21:50:40

Wolverine
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 25-04-2006
Сообщений: 41

Re: Linux vs Windows II: противостояние систем

Ну я говорю "реализуемых", то есть сейчас компьютеры продаются с LCD, CRT уже никто не берет (у меня знакомые в комп. салоне, они грят, что CRT уже никто не берет, и они даже не держат их на складах).

Просто юзеры в России повально компы начали покупать лет 6 назад. Может чуть раньше. Тогда про LCD мало чё слышали.

Отсутствует

 

№127929-04-2006 21:54:48

Почесал
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 24-02-2005
Сообщений: 3957

Re: Linux vs Windows II: противостояние систем

Ну я 3 года назад покупал новый компьютер, я брал CRT'шку семнадцатую. А около полугода назад купил LCD.

Отсутствует

 

№128029-04-2006 21:55:52

Syzygy
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Луховицы
Зарегистрирован: 10-12-2005
Сообщений: 1432
Веб-сайт

Re: Linux vs Windows II: противостояние систем

Wolverine

У меня софт к ТВ-тюнеру глючит под разными юзверями. Запускаю, а он орёт что в реестре нет нужных данных у такого-то юзера. Ку? Кстати, тюнер вышел когда Вин2000 уже вовсю продавалась. И даже заявлялась её поддержка.

А винда здесь при чём? Если разработчики дров были криворукие?


No mercy will be granted by the drone as the feature was removed in the last  operating system update

Отсутствует

 

№128129-04-2006 22:01:35

Wolverine
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 25-04-2006
Сообщений: 41

Re: Linux vs Windows II: противостояние систем

Ну я 3 года назад покупал новый компьютер, я брал CRT'шку семнадцатую. А около полугода назад купил LCD.

Скоро одному челу будем покупать новый комп - тогда ага, будем LCD брать. Но всё же, CRT'шек в стране у нас пока хватает.

А винда здесь при чём? Если разработчики дров были криворукие?

Дело в софте под Винду. Кривого софта, не использующего возможности мультиюзверьства хватает. А в Линуксе он изначально для работы нескольких человек на одном компе разрабатывается.

Отредактировано Wolverine (29-04-2006 22:02:17)

Отсутствует

 

№128229-04-2006 22:06:11

Syzygy
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Луховицы
Зарегистрирован: 10-12-2005
Сообщений: 1432
Веб-сайт

Re: Linux vs Windows II: противостояние систем

Дело в софте под Винду. Кривого софта, не использующего возможности мультиюзверьства хватает. А в Линуксе он изначально для работы нескольких человек на одном компе разрабатывается.

Весь софт значит разрабатывался? А я вот возьму и не буду писать под линукс мультиюзерских программ. И что это значит, что линукс плох?


No mercy will be granted by the drone as the feature was removed in the last  operating system update

Отсутствует

 

№128329-04-2006 22:09:53

Wolverine
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 25-04-2006
Сообщений: 41

Re: Linux vs Windows II: противостояние систем

Весь софт значит разрабатывался? А я вот возьму и не буду писать под линукс мультиюзерских программ. И что это значит, что линукс плох?

Ну тогда никто не будет этой прогой пользоваться. :-) Я говорю о том, что под Виндой криворуких разрабов гораздо больше чем под Линуксом.

Отсутствует

 

№128429-04-2006 22:12:28

Syzygy
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Луховицы
Зарегистрирован: 10-12-2005
Сообщений: 1432
Веб-сайт

Re: Linux vs Windows II: противостояние систем

Wolverine
Потому что это намного более популярная система, поэтому под неё и много больше разработок. И криворуких в том числе. Уроды...


No mercy will be granted by the drone as the feature was removed in the last  operating system update

Отсутствует

 

№128529-04-2006 22:50:30

Зайчик Ben
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Мурманск
Зарегистрирован: 25-11-2005
Сообщений: 1414

Re: Linux vs Windows II: противостояние систем

ха, рассмешили про системные требования! У меня P 1.6 256mb 64mb видео. Кеды с включенной прозрачностью и всеми гуишными эффектами не тормозят. А Виндоус с выключенными притормаживает. Хотя поначалу было нормально, но как только компьютер стал использоваться активно, стало много музыки и прог, то начались всякие тормознутости.

Если у вас Джифорсе 4 или ниже, то будет 100Гц, а если выше то нужно драйвера ставить.

Да ладно. У меня geforce mx 420 и че-то 100 мегагерц я не заметил...

P.s и файловые системы Unix не требуют дефрагментации...


Вчера ночью мне снилось, что я бабочка. Проснувшись, я обнаружил, что я человек. Кто я - бабочка, которой снится, что она человек или человек, которому снится, что он бабочка?
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru-RU; rv:1.8) Gecko/20051111 Firefox/1.5

Отсутствует

 

№128629-04-2006 22:52:16

jah
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 12-04-2006
Сообщений: 71

Re: Linux vs Windows II: противостояние систем

От себя замечу, что я ставил Linux на разные ПК, но на любом из них Windows по сравнению с Linux казался реактивным самолетом.

Блин я тоже ставил линукс на разпые ПК и замечу что вы говорите неправду ...:(
Кстати задача для вин юзера кажите мне неграмотному как настроить на 3-м пне нормальный почтовый и фаил сервер под Вин чтоб он работал личше линуксового ? (советы системы вырви с лин-сервера сетевуху не принимается)

Отсутствует

 

№128729-04-2006 23:14:23

Malakai
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 07-12-2005
Сообщений: 1280

Re: Linux vs Windows II: противостояние систем

Вот только программы в основном на это не рассчитаны. Да и софта под Винду - просто море из Win9x, они ни о каких там правах не знают.

На данный момент существует лишь немного программ, которые не могут работать без привилений администратора, но это просто исправляется при помощи Run As... Поэтому совет - не знаешь предмета, не делай заявлений.

P.s и файловые системы Unix не требуют дефрагментации...

NTFS значительно меньше подвержена фрагментации. Если ты используешь на ХР FAT32, то это твои проблемы.
ЗЫ все файловые системы со временем фрагментируются и файловые системы Unix (интересно что ты имел в виду?) тоже не исключение. Под лин тоже есть утилиты для дефрагментации.

стати задача для вин юзера кажите мне неграмотному как настроить на 3-м пне нормальный почтовый и фаил сервер под Вин чтоб он работал личше линуксового

Мы про серверы не разговорариваем. Я всегда говорил, что линуксу место только на серверах - нефиг на ПК лезть. Вот на серверах и вырывай свои сетевухи.

Блин я тоже ставил линукс на разпые ПК и замечу что вы говорите неправду ...

Фанатизм затмил твои глаза. :)

Отредактировано Malakai (29-04-2006 23:34:27)


Let's flame!

Отсутствует

 

№128829-04-2006 23:19:43

krigstask
друг народа
 
Группа: Members
Откуда: Rampova, Inkerimaa
Зарегистрирован: 13-09-2005
Сообщений: 4593
Веб-сайт

Re: Linux vs Windows II: противостояние систем

Фирма у которой оборот годовой хотя бы миллион рублей может потратить 2000р за 5 лет на лецензионный ВИН!

Есть такие забавные вещи, как лицензия на коммерческое использование и лицензия на домашнее использование, то есть с получением прибыли или без оного. Кроме того, как уже отмечалось, одной лицензии на два компутера не хватает. Никогда не читали лицензионных соглашений? (-;Е


Ядрёная консоль делает меня сильней!

Отсутствует

 

№128930-04-2006 00:36:19

Зайчик Ben
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Мурманск
Зарегистрирован: 25-11-2005
Сообщений: 1414

Re: Linux vs Windows II: противостояние систем

NTFS значительно меньше подвержена фрагментации. Если ты используешь на ХР FAT32, то это твои проблемы.

У меня NTFS. И заметно, как после дефрагментации ускоряется работа диска.


Вчера ночью мне снилось, что я бабочка. Проснувшись, я обнаружил, что я человек. Кто я - бабочка, которой снится, что она человек или человек, которому снится, что он бабочка?
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru-RU; rv:1.8) Gecko/20051111 Firefox/1.5

Отсутствует

 

№129030-04-2006 00:38:58

helicopter
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 03-03-2006
Сообщений: 223

Re: Linux vs Windows II: противостояние систем

Кто там сказал, что KDE тормозит, гектар оперативы требет и т.п. ?
У меня на старой машине (Celeron 533MHz 128MB RAM nVidia Riva TNT 2  32MB) KDE 3.2 с прозрачными окошками и т.п. летало,
а XP на новой (Celeron D 2800 768 MB RAM ATI Radeon 9600 pro 128 MB) тормозит прилично (Чё на старой было, так эт вообще жуть).
Сейчас поставил KDE 3.5.0 и без тормозов, всё работает !

Отредактировано helicopter (30-04-2006 00:43:26)


Выбирая Linux, вы развиваете цивилизацию. Выбирая windows, вы набиваете кошелёк забугорному буржую...

Отсутствует

 

№129130-04-2006 00:46:25

djet
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: 404 Not Found
Зарегистрирован: 20-11-2004
Сообщений: 2611

Re: Linux vs Windows II: противостояние систем

Wolverine

У меня софт к ТВ-тюнеру глючит под разными юзверями.

Да, видел я такой софт.. Дерьмовый-дерьмовый, и самам карточка весьма дешёвенькая. Выкрутился установкой стороннего софта (FlyTV).

Зайчик Ben

У меня NTFS.

На линуксе? :lol: С записью? :lol:


Без бага и ошибки я софт Mozilla не люблю!
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.8.1.1) Gecko/20061204 Firefox/2.0.0.1
Microsoft® Office Outlook® 2007 (12.0.4518.1014) MSO (12.0.4518.1014)

Отсутствует

 

№129230-04-2006 04:55:17

Azathoth
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Хабаровск
Зарегистрирован: 02-02-2005
Сообщений: 2692

Re: Linux vs Windows II: противостояние систем

Malakai

NTFS значительно меньше подвержена фрагментации.

В самом начале утверждалось, что NTFS не подвержена фрагментации файлов. Это оказалось не совсем так, и утверждение сменили - NTFS препятствует фрагментации. Оказалось, что и это не совсем так. То есть она, конечно, препятствует, но толк от этого близок к нулю... Сейчас уже понятно, что NTFS - система, которая как никакая другая предрасположена к фрагментации, что бы не утверждалось официально.
....
Далее. NTFS работает себе и работает, и всё таки фрагментируется. Этому способствует странный алгоритм нахождения свободного места - второе серьезное упущение. Если файл пишется большими кусками - всё нормально. Но если файл медленно растет - алгоритм такой: берется какой-то определенный объем диска и заполняется файлом до упора. Причем по очень интересному алгоритму: сначала заполняются большие дырки, потом маленькие.Т.е. типичное распределение фрагментов файла по размеру на фрагментированной NTFS выглядит так (размеры фрагментов):

    16 - 16 - 16 - 16 - 16 - [скачек назад] - 15 - 15 - 15 -[назад] - 14 - 14 - 14 .... 1 - 1 - 1 -1 - 1...

    Так процесс идет до самых мелких дырок в 1 кластер, несмотря на то, что надиске наверняка есть и гораздо более большие куски свободного места.

    Может быть я забыл написать что-то еще... Смысл в том, что никак нельзя сказать,что NTFS препятствует фрагментации файлов. Наоборот, она с радостью их фрагментирует. Фрагментация NTFS через пол года работы доведет до искреннего удивления любого человека, знакомого с работой файловой системы. Поэтому приходится запускать дефрагментатор. Но на этом все наши проблемы не заканчиваются, а, увы, только начинаются...

    В NT существует стандартное API дефрагментации. Обладающее интересным ограничением для перемещения блоков файлов: за один раз можно перемещать не менее 16 кластеров (!), причем начинаться эти кластеры должны с позиции, кратной 16 кластерам в файле. В общем, операция осуществляется исключительно по 16 кластеров. Следствия:

    * В дырку свободного места менее 16 кластеров нельзя ничего переместить (кроме сжатых файлов, но это тонкости).
    * Файл, будучи перемещенный в друге место, оставляет после себя (на новом месте) "временнозанятое место", дополняющее его поразмеру до кратности 16 кластерам.
    * При попытке как-то неправильно ("некратно 16") переместить файл результат часто непредсказуем. Что-то округляется, что-то просто не перемещается.. Тем не менее, всё место действия щедро рассыпается "временнозанятым местом". Наверное о нас заботятся, чтобы мы отстали от этого места - чтобы алгоритм дефрагментации не клинило. :)
    * "Временно занятое место" освобождается через некоторое время, обычно где-то пол минуты.

    Тем не менее, логично было быиспользовать это API. Его и используют.


(c) не помню источник =(, но это довольно популярная статья, встречал ее не раз...

Отредактировано Athathoth (30-04-2006 05:02:30)


...она старалась, чтобы я больше времени проводил в разных пионерлагерях и группах продлённого дня - кстати сказать, удивительную красоту последнего словосочетания я вижу только сейчас. (c) Виктор Пелевин

Отсутствует

 

№129330-04-2006 05:00:03

Azathoth
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Хабаровск
Зарегистрирован: 02-02-2005
Сообщений: 2692

Re: Linux vs Windows II: противостояние систем

Malakai

Не вижу смысла, ибо в ответ последует ответ, что всё что я пишу, это чушь. А упрямые факты остаются: линуксу подавай мощное железо, да ещё и подбирай то, которое поддерживается и качай гигабайтами обновления.

А там вопросы не про мощное железо. Там вполне конкретные вопросы по высказанным Вами замечаниям. Но Вам просто нечего на них ответить, вот Вы и отмазываетесь.

Отредактировано Athathoth (30-04-2006 05:04:37)


...она старалась, чтобы я больше времени проводил в разных пионерлагерях и группах продлённого дня - кстати сказать, удивительную красоту последнего словосочетания я вижу только сейчас. (c) Виктор Пелевин

Отсутствует

 

№129430-04-2006 10:02:35

Malakai
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 07-12-2005
Сообщений: 1280

Re: Linux vs Windows II: противостояние систем

Athathoth

А там вопросы не про мощное железо. Там вполне конкретные вопросы по высказанным Вами замечаниям. Но Вам просто нечего на них ответить, вот Вы и отмазываетесь.

Про уязвимости? Если да, то и так видно, что одно только ядро Linux имеет больше уязвимостей, чем вся ОС Windows. Это факт, как и то, что по статистике Linux взламывают чаще (я тоже приводил ссылку, но, видимо, линуксойды верят только линуксойдной статистике, поэтому спорить с ними бесполезно). Ладно. Вы все просто люто ненавидите МС (хотя там работают хорошие программисты и туда не берут кого угодно), поэтому не будем его сейчас затрагивать. Но ведь есть и другие фирмы-разработчики, которые на профессиональной основе пишут софт, в том числе и по безопасности. Поэтому я не пойму, откуда у вас линуксойдов такая уверенность в том, что все программисты, работающие на профессиональной основе, криворукие и пишут дырявый софт, а разработчики-любители в линуксе, программирующие в свободное от основной работы время просто суперпрограммисты и никогда не ошибаются. Что это, если не фанатизм?

В самом начале утверждалось, что NTFS не подвержена фрагментации файлов.

Повторяю. Все файловые системы подвержены фрагментации в той или иной степени. Исключений нет. Всё зависит от интенсивности использования. И я не писал, что NTFS не надо дефрагментировать. Точно также фрагментируются и файловые системы в Linux. Просто, как и в других случаях получить правдивую картину про Linux невозможно в виду незначительного количества пользователей Linux, большинство из которых меняют дистрибутивы как перчатки и у них просто файловая система не успевает фрагментироваться.

Отредактировано Malakai (30-04-2006 10:03:48)


Let's flame!

Отсутствует

 

№129530-04-2006 10:03:46

Syzygy
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Луховицы
Зарегистрирован: 10-12-2005
Сообщений: 1432
Веб-сайт

Re: Linux vs Windows II: противостояние систем

helicopter Вы говорите неправду. Не может винда на такой машине прилично тормозить(если конечно системе уже не 4 года и её не использовали как полигон для испытаний).
Athathoth
Существуют официальные подтверждённые случаи когда железо не распозновалось линуксом, мало того оно им ещё и портилось. Как было с СД-приводами от ЛДжи.


No mercy will be granted by the drone as the feature was removed in the last  operating system update

Отсутствует

 

№129630-04-2006 10:22:25

Malakai
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 07-12-2005
Сообщений: 1280

Re: Linux vs Windows II: противостояние систем

djet

На линуксе? :lol: С записью? :lol:

А ведь имея dual-boot и если на Windows файловая система NTFS, удержаться и не подключить/использовать её в режиме записи, наверное, трудно. Смотри, как интересно получается: линуксойды с гордым видом рассказывают о том, как они спасали в линуксе рухнувшую NTFS. Почему у них падает NTFS? Почему у них нет проблем с FAT? Загадка? А вот и нет. В следующий раз, когда из уст линуксойда прозвучит высказывание про рухнувшую NTFS, он будет отправлен читать man mount и прочую документацию про нежелательные последствия монтирования NTFS в режиме записи. :)


Let's flame!

Отсутствует

 

№129730-04-2006 11:18:42

helicopter
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 03-03-2006
Сообщений: 223

Re: Linux vs Windows II: противостояние систем

helicopter Вы говорите неправду. Не может винда на такой машине прилично тормозить(если конечно системе уже не 4 года и её не использовали как полигон для испытаний).

Прсто на винде тоже врублены все красивости, вот только Linux вообще в своп незалазит,
а винда не меньше 300 Мб жрёт оттуда: следствие - дополнительные тормоза т.к.
винчестер гораздо медленнее оперативки, если втрубить всякие "зелёные пуски" и т.п. то тормоза уже
значительно меньше (но всёравно в своп лезет) а Linux+xorg+KDE-3.5.0 со всеми наворотами работает
и в своп нелезет и не тормозит совсем.

Отредактировано helicopter (30-04-2006 11:19:12)


Выбирая Linux, вы развиваете цивилизацию. Выбирая windows, вы набиваете кошелёк забугорному буржую...

Отсутствует

 

№129830-04-2006 12:02:56

Syzygy
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Луховицы
Зарегистрирован: 10-12-2005
Сообщений: 1432
Веб-сайт

Re: Linux vs Windows II: противостояние систем

Прсто на винде тоже врублены все красивости, вот только Linux вообще в своп незалазит,
а винда не меньше 300 Мб жрёт оттуда: следствие - дополнительные тормоза т.к.
винчестер гораздо медленнее оперативки, если втрубить всякие "зелёные пуски" и т.п. то тормоза уже
значительно меньше (но всёравно в своп лезет) а Linux+xorg+KDE-3.5.0 со всеми наворотами работает
и в своп нелезет и не тормозит совсем.

Это всё полная ерунда. Литературу какую-нибудь читаем? Чтобы винда тормозила на такой машине, при отключённых красивостях... У меня: атлон64 3000+ , 384Мб, ДжеФорсе 6100 тормозов нет.
Про ошибку нехватки памяти слышали? Если не хватает ОЗУ, то ОС лезет в файл подкачки и если его нет, то происходит сбой. Т.е. линукс такая хорошая система, что
обходится озу, которое имеется в наличии и не обращается к жёсткому диску?


No mercy will be granted by the drone as the feature was removed in the last  operating system update

Отсутствует

 

№129930-04-2006 19:03:57

helicopter
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 03-03-2006
Сообщений: 223

Re: Linux vs Windows II: противостояние систем

Это всё полная ерунда. Литературу какую-нибудь читаем? Чтобы винда тормозила на такой машине, при отключённых красивостях... У меня: атлон64 3000+ , 384Мб, ДжеФорсе 6100 тормозов нет.
Про ошибку нехватки памяти слышали? Если не хватает ОЗУ, то ОС лезет в файл подкачки и если его нет, то происходит сбой. Т.е. линукс такая хорошая система, что
обходится озу, которое имеется в наличии и не обращается к жёсткому диску?

Я имею ввиду, что винда постоянно в своп лезет, даже без причины,
а Linux ещё оперативка свободная остаётся, просто её хватает,
а в случае необходимости (нехватки памяти) и Linux в своп полезет,
но у меня такое только один раз на старой машине было,
когда шла сборка ядра и параллельно в FF было открыто пара десятков
вкладок и запущена одна ресурсоёмкая прога.

Отредактировано helicopter (30-04-2006 19:05:32)


Выбирая Linux, вы развиваете цивилизацию. Выбирая windows, вы набиваете кошелёк забугорному буржую...

Отсутствует

 

№130030-04-2006 20:43:52

Malakai
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 07-12-2005
Сообщений: 1280

Re: Linux vs Windows II: противостояние систем

Миф: Линуксойды это люди, которые, при помощи добродетели и проповедей искренне пытаются донести до людских масс высокие идеи свободы и справедливости, провозглашаемые в ОС Linux.
Правда: По всей видимости, линуксойды это потомки Павлика Морозова, которые, кажется, готовы засадить за решетку даже знакомых и близких, дабы убедить их перейти на путь истинный, то есть использовать ОС Linux:

Aurum пишет

А на счет продвижения Linux - так вот, когда наши доблестные правоохранительные органы  начнут проверять на лицензионность OS на компьютерах в организациях поэнергичнее, тогда продвигать-то особо не надо будет. Пару организаций перейдут под открытые OS, после - остальные повалят валом.

Athathoth пишет

...теперь стали судить руководителей, а не админов... Кстати, надо донести ... :whistle:

Wolverine пишет

А ещё выше я говорил, что и до домашних юзеров доберутся. Терпение, ещё раз терпение!

Другая же их часть (это те линуксойды, которые дорвались до рычагов власти) подобна инквизиторам, которые готовы карать неверных всеми доступными средствами, дабы только заставить людей пользоваться ОС Linux.

ladserg пишет

Секретаря не спросили, не нравится, пусть увольняется, она работать пришла а не в бирюльки играть.

Товарищи линуксойды, а стоит ли ваш Linux всего этого?
Update: Внимание! Всё изложенное выше является иронией, шуткой. Настоятельно не рекомендуется читать данное сообщение людям,  которые не в состоянии ответить на него аналогичным образом.

Отредактировано Malakai (01-05-2006 10:23:03)


Let's flame!

Отсутствует

 

Board footer

Powered by PunBB
Modified by Mozilla Russia
Copyright © 2004–2020 Mozilla Russia GitHub mark
Язык отображения форума: [Русский] [English]