Благо имею по линии специальности (той на которую учился) знакомых, работающих на предприятиях... Как говорится учили одно, а на практике совсем другое... В общем, со слов одного моего знакомого, как раз обслуживающего линию производства, дословно: "Я о...л, кода все это увидел, дело в том, что это не наша инициатива, а именно в таком виде нам такие готовые решения поставляют немцы". В общем стоит Windows2000, местами Windows95!!!!!! Используется SCADA система WinCC и железо от Siemens.
Найду еще одного знакомого, он как раз занимается поставкой таких систем, распрошу подробнее.
...она старалась, чтобы я больше времени проводил в разных пионерлагерях и группах продлённого дня - кстати сказать, удивительную красоту последнего словосочетания я вижу только сейчас. (c) Виктор Пелевин
Отсутствует
Xerox использует Microsoft SQL Server 2005 для управления 7 миллионами сделок в день с надежностью 99,999%
Mediterranean Shipping Company использует SQL Server 2005 для обеспечения ведущего в отрасли уровня сервиса для своих клиентов в 160 странах мира.
Отсутствует
Почесал
с надежностью 99,999%
Даже на спутниках такой надежности не бывает.
...она старалась, чтобы я больше времени проводил в разных пионерлагерях и группах продлённого дня - кстати сказать, удивительную красоту последнего словосочетания я вижу только сейчас. (c) Виктор Пелевин
Отсутствует
Странно, если бы она их видела. Очнитесь, это коммерческий продукт.
Очнулся. Ну и что, что он коммерческий? Когда я покупаю этот продукт, начинаю его ставить, почему он по-нормальному не может мне сказать что и где присутствует в системе? Речь же идёт не о том, чтобы ОСь с ними работала, или хотя бы видела. А о процессе установки.
Я считаю себя продвинутым пользователем, но за 11 лет моей работы за компьютером мне ни разу еще не понадобилось больше 1 раб. стола, даже в линуксе
Потому что не работал с ними. Посему и складывается впечатление, что оно не нано никому. А вот стоит попробовать, так... Ну, скажем, это всё равно, что после нормальных браузеров пересесть на оный без поддержки табов. Работать-то можно. Да и сколько пользуеются чистым ИЕ? И скажи им про табы, так они примерно то же и скажут. И подтвердят своё мнение тем, что и в Опере, и в ФФ работали (запускали). Но их виду можно сразу сказать, что табов они просто боялись как чего-то нового. Не более того.
А я вот не представляю даже, как работать, когда 10-15 окон открыто? И все они в куче, все разношерстные. Тупую гуппировку, как у виндовсе, всегда терпеть не мог, так как она не даёт прямого доступа к окну/к приложению. И не понимаю, как можно работать и за 11 лет не понадобилось больше одного раб стола? У меня девушка не первый год за компом, да и то не знала, как с помощью гор клавишь осуществляется: копировать, вставить, вырезать, выделить всё и т.п. И считала (может и до сих пор) что это знание нафиг не надо. Есть меню, есть тулбары... Зачем ещё и это ей?! И работает она секретарём, т.е. с текстом постоянно.
ЗЫ кстати, почему те, кто о тносительно недавно сели за комп, не знают о хот кеях? Где там в ворде в меню они обозначены? С чего это вдруг кто о них узнает? Вот вам и наилучшая организация взаимодействия гуи с пиплом.
И прекрасно работают.
Есть некоторые сомнения по этому поводу.
Кстати я хотел бы посмотреть на "настоящего мужчину"
Кстати, хотел бы и я. Только на того, кто втаких условиях втулит венду %))
Отсутствует
Потому что на спутниках стоит слака?
Уж точно не венда! Венду даже просто в оборонке настоятельно не рекомендуется использовать, да и не только в оборонке. В любых стратегических предприятиях. А про спутник тут и разговору нет.
Отсутствует
но надо смотреть фактам в глаза
Что-то я смотрю, смотрю, да вижу что на моей домашней тачке Линукс смотрится __лучше__, чем Венда! Этот лёгенький и удобный FluxBox и всё, и всё, и всё... И мплеер с менкодером, и dd, и проч и проч и проч... Да и как для мультимедида, так и для работы/учёбы что может быть лучше? Я для себя не представляю. В виде я чувствую себя как-то ограничего. Заголовки окон не объединить (как во флуксе), вирт столов нет, хочешь проверить что-то в сети, ищи аналоги whois, ssh etc. хочешь клонировать диск, ставь клон-цд или что-то подобное вместо одной команды. И дальше в том же духе. Для меня это жутко неудобно. И не вписывается в понимание десктопа. Так, приходится применять на работе или ещё где. Но лишь приходится. Как издержки. Раньше гонял постоянно (кажд неделю/через небелю) по рынкам за софтом, игрушкми и прочим... Уже больше года я этим не занимаюсь. Нафиг оно надо? У меня почти всё и так есть.
Отсутствует
Кстати, у меня система стоит на одном разделе, не считая свопа, конечно. Так вот однажды я переезжал с одного винта на другой, побольше. И осуществился переезд (я не считаю разбивку и форматирование второго винчестера) одной нативной командой! (только не смейтесь) pux. И правкой одной буковки в /etc/fstab.
Для переезда нескольких разделов набираем pux с параметрами столько раз, сколько разделов.
Что мне надо купить и сколько мучиться для достижения этой же цели в Windows?
...она старалась, чтобы я больше времени проводил в разных пионерлагерях и группах продлённого дня - кстати сказать, удивительную красоту последнего словосочетания я вижу только сейчас. (c) Виктор Пелевин
Отсутствует
Я тут читал такие радужные отзывы о Виндовс и Майкрософт, что вот у них так всё клёво. Монополист на ДескТоп и посему и лучший. Стоит только вспомнить их компании типа "Гет зе фактс" и прочие. Типа, докажите, что линукс круче. А если он ничто, то что тут доказывать? Или МС деньги некуда девать было?
Так же о чём говорит это? --
Под давлением Microsoft'а из документа, представленного на прошедшей конференции Всемирного саммита ООН по информационному обществу (WSIS), были удалены все упоминания об OpenSource и Linux, так как по мнению MS открытое ПО препятствует получению доходов от программного обеспечения как коммерческого продукта.
http://www.wsa-conference.org/data/viennaconclusions_051104.pdf
http://zdnet.ru/?ID=503228
и:
Apple: ОС Linux стала очень серьезным игроком
Последние опубликованные Комиссией США по ценным бумагам и биржевым операциям материалы говорят о том, что корпорация Apple позиционирует Linux, как одного из прямых конкурентов для себя и одного из серьезных игроков на рынке операционных систем.
В последней форме K-10 (обзор рыночной и финансовой активности компании, а также прогнозов, подготавливаемых для Комиссии) говорится о том, если раньше компания конкурировала лишь с Microsoft, то теперь и от открытого программного обеспечения начинает исходить угроза финансовому и рыночному благополучию Apple.
В форме сказано: "За последние несколько лет ценовая конкуренция на рынке персональных компьютеров и комплектующих была особенно интенсивна, так как поставщики, продававшие Windows и Linux для персональных компьютеров, настойчиво снижали цены на свою продукцию.
http://www.cybersecurity.ru/os/7078.html
Ну, и так далее.
Отсутствует
Что мне надо купить и сколько мучиться для достижения этой же цели в Windows?
Ну, вот я кручусь на одном местном форуме. Там "специ" часто советуют переставить венду. У типа возникли проблемы с буфером обмена, например, а ему -- сноси веник, да занова ставь. Я засмеял их рецепт, но сколько они плевались, что больше времени убьёшь на отлов пнричины... Что не лишено смысла. Но что же это за ОСь такая, которую "легче убить, чем прокормить"? Так вот и тебе ща скажут, что переставят Вынь лучше, чем вот это... переезды всякие..
ЗЫ я недавно теже перезжал на другой винт. Пара команд, правка загрузчика с фстабом и все "проблемы"
Отсутствует
Vovan's
Так вот и тебе ща скажут, что переставят Вынь лучше, чем вот это... переезды всякие..
В меня скорее ткнут Acronis TrueImage'м, мол все будет замечательно. Однако:
1. Он требует третьего винта или другого дополнительного хранилища.
2. Когда я им пытался воспользоваться, то 7 и 8 версии висли после 5 секунд работы, видно железо не понравилось.
3. Мой тесть рассказал однажды жуткую историю как переносил с его помощью (и ведь перенес!) систему с IDE на SATA веник и получил BSOD при загрузке. Но тут уже сама Винда виновата. Все вылечилось ковырянием ключей реестра. Мой тесть может себе это позволить, а вот те, кому снести проще, пойдут изведанным путем.
4. Мне совершенно не хочется платить 50$ за эту операцию, которую я максимум раз в 3 года буду выполнять.
Отредактировано Athathoth (19-12-2005 15:46:54)
...она старалась, чтобы я больше времени проводил в разных пионерлагерях и группах продлённого дня - кстати сказать, удивительную красоту последнего словосочетания я вижу только сейчас. (c) Виктор Пелевин
Отсутствует
Vovan's
Зря объясняешь, у них вместо Xine жалкий Media Player, вместо XMMS угрюмый WinAMP, TeX'ом они обижены, даже пасьянс у них сам карты не раскладывает, вместо GIMP'а они используют убогий Adobe Photoshop (кстати если бы он попользовали GIMP на нескольких рабочих столах, то, думаю, Windows и Adobe Photoshop они бы выкинули вместе с системным блоком). Хотя бог дал им OpenOffice, но они обижены отсутствием Kate. Ой, видел я Wingate и WinRoute (пришлось пользовать для одного клиента), дык в них нет даже цепочки FORWARD, в Windows даже нельзя взять пришедший из сети пакет, сделать ему тройную петлю и отправить адресату в неизменном виде.
У НИХ ДАЖЕ ЕСТЬ АНТИВИРУС.
Чего доказывать тем, у кого FireFox запускается в 12 раз медленне, а Thunderbird в 6 раз медленнее, стоить ли спорить с теми, у кого система на простом домашнем компьютере загружается аж целых 60, а то и более секунд, в отличии 15-17 секунд промышленного сервера с кучей сервисов и задач на очень допотопном железе, т.к. его вечно забываю модернизировать в виду его удовлетворительной работоспосбности. Стоить ли спорить с теми, кому не по карману ПО почтового сервера, LDAP сервера, ssh сервера, и т.д. А если и по карману, то это убожество даже бомжи использовать не будут.
Что можно сказать людям, которым приходится куда то идти, покупать программу, потом приходить домой, открывать в проводнике папку с дистрибутивом, устанавливать, долго и нудно настраивать, в то время когда можно просто набрать:
и программа скачается, скомпилируется, оптимизируется, установится, настроится. Что можно сказать тем, кому во время переустановки системы нужно сидеть за компьютером, следить, настраивать, в то время как можно дать комманду:
И благополучно лечь спать, а на утро встать, скопировать конфигурационные файлы в нужное место и приступить к работе.
И вы представляете, у них система по умолчанию не предупреждает по почте пользователя, о том что его пытались взломать, или о том, что какой-либо важный файл изменён. У них даже нет поддержки локальной доставки почты, я не понимаю, как они без этого живут. У них даже нет нормального прокси.
Вы представляете, оказывается в Windows если мышкой выделить текст, а затем средней кнопкой щелкнуть в редактируемую строку, то текст не всталяется, я когда об этом узнал, то я был в шоке. А отсутствие виртуальных рабочих столов вообще убивает, приходиться на одном рабочем столе держать и текстовый редактор, и графический редактор, и проигрыватель, и открытую среду для программирования, и файловый менеджер... Я ЧУТЬ НЕ СВИХНУЛСЯ ПОКА ПИСАЛ КУРСОВУЮ НА VISUAL C++ 6!!!
Вы представляете, у них есть такая среда программирования, Visual C++, еще есть Borland C++, они самыми популярными считаются, но я так и не нашел в них поддержки слежения за версиями CVS, но тогда теряется смысл совместной разработки. И, о ужас, они не поддерживают систему документирования doxygen, я теперь понимаю почему под Windows пишутся такие ужасные программы.
Как сделать, что бы у всех в моей сети Windows автоматически обновлялась с моего сервера, а не из интернета, я не нашёл, всё облазил: справку, яндекс, гугл, конфиги, не нашёл. В моём дистрибутиве по линукс я нашёл сразу как это сделать, да и как не найти если в документации по-русски сказано было: "Занеси адрес в такой-то файл и будет тебе счастье", а в Windows не нашёл.
Я так и не понял, зачем мне средства для убогих, да не просил я его устанавливать, а удалять его система мне не даёт . Зачем система установила кучу всяких ненужных мне программ, я так и не понял, как это изменить я не знаю. В своём дистрибутиве линукс как это делается я знаю, установкой нужных флагов, например комманда:
скажет, что поддержка музыки не нужна, и лишнее не будет ставиться.
Как перекомпилировать ядро под Windows я так и не понял, но у меня же Pentium 4, мне же нужна оптимизация под него. Да и программы не оптимизированы под моё ядро.
Вы представляете, в Windows нет символических ссылок , говорят есть жесткие ссылки, а символических нет.
Свеже установленная система у меня заняла 3,5 Гб, я так и не понял зачем. Да я же удавлюсь, если под линукс выделю для всех программ больше гигабайта, максимум два, но три с половиной, да еще программы надо устанавливать...
Встроенного PDF-принтера у них нет.
Вы представляете под Windows невозможно работать под обычным пользователем. Да, почти никак. Можно запустить редактор, но записать на компашку уже никак. Принтер нельзя установить, ни сетевой ни локальный, он даже не спрашивает пароль root'а в таких случаях.
Как под Windows установить две звуковые карточки и настроить, что бы одна выводила тыл, а другая фронт я так и не понял.
Как настроить мой монитор под Windows на частоту 82 герца, т.к. 85 он не поддерживает, я не понял, пришлось сидеть с частотой в 75 герц
У них нет утилиты dd
У них нет утилиты mount, как теперь примонтировать образ жёсткого диска с файловой системой reiserfs я не знаю.
У них нет встроенной поддержки зашифрованных разделов, правда можно зашифровать файлы, но они автоматически расшифровываются, если зашёл под нужным владельцем и абсолютно не востанавливаются в случае краха операционной системы. Я по дурости положил фотки своих девушек в папку с моими рисунками, зашифровал (я по привычке сделал себе отдельный профиль), и как то отошёл покурить, на ту беду жене потребовалась одна из фотографий природного ландшафта... Пришлось оправдываться о том кто это, почему у них положение тела странное и где большая часть одежды. По моему не поверила.
У них нет утилиты procmail
У них нет утилиты fetchmail
У них нет утилиты man?????
У них нельзя запретить root'у что нибудь так, что бы он потом не отменил запрет.
У них нет ...
Вы представляете, оказывается в Windows полностью отсутствует сервер шрифтов, т.е. там нельзя на какой-нибудь сервер выложить 6-7 тысяч шрифтов и затем указать системе на компьютерах пользователей брать шривты с этого сервера. Да, приходится копировать все шрифты на диск каждому. А если что-то меняется, то тоже копировать. И вы представляете, о ужас, все 6-7 тысяч шрифтов система зачем то загружает в память, вместо того, что бы их проиндексировать и пользоваться в дальнейшем только индексами.
Оказывается у них есть процессы, которые нельзя выгрузить из памяти. И похоже нет аналога вот этой комманды:
А вы пробовали настроить статическую маршрутизацию под Windows? Нет? Мой вам совет - не пробуйте.
Я так и не смог под Windows настроить аутетнтификацию в моём LDAP каталоге.
А ещё там нет...
Ну скажите, о чём можно говорить с людьми, у которых многого нет?
Отредактировано ladserg (19-12-2005 16:55:46)
Этот мир, не совершенный, состоит из всех из нас. Он прямое отражение наших чувств и наших глаз.
Этот мир не станет лучше и не станет он добрее, если сами мы добрее не станем.
(@ Игорь Тальков, Этот мир).
Отсутствует
Vovan's
Так вот и тебе ща скажут, что переставят Вынь лучше, чем вот это... переезды всякие..
В меня скорее ткнут Acronis TrueImage'м, мол все будет замечательно. Однако:
Мой тесть рассказал однажды жуткую историю как переносил с его помощью (и ведь перенес!) систему с IDE на SATA веник и получил BSOD при загрузке. Но тут уже сама Винда виновата. Все вылечилось ковырянием ключей реестра. Мой тесть может себе это позволить, а вот те, кому снести проще, пойдут изведанным путем.
Подтверждаю. Переставил винду
Так что же лучше ставить на десктоп? Хочу, что бы игрушки на нем жили (типа need for speed unerground, ИЛ-2 и т. д.) а не только служебные проги + обязательно графический интерфейс и поменьше консолей (а лучше без них) и что бы хелп на русском. И обязательно нужен офис (или его эквиваленты).
По BSD в городе спецов нет.
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ru; rv:1.8) Gecko/20051111 Firefox/1.5
Отредактировано rean_ (19-12-2005 17:14:31)
Отсутствует
rean_
Так что же лучше ставить на десктоп? Хочу, что бы игрушки на нем жили (типа need for speed unerground, ИЛ-2 и т. д.) а не только служебные проги + обязательно графический интерфейс и поменьше консолей (а лучше без них) и что бы хелп на русском. И обязательно нужен офис (или его эквиваленты).
Коли хочется играться, то сидите на Windows. И ждите когда wine объявят хотя бы RC.
А во всем остальном вы не правильно ставите задачу. Не бывает Linux без консоли, т.к. именно там находится все его великолепие. А GUI идет вторым по счету.
...она старалась, чтобы я больше времени проводил в разных пионерлагерях и группах продлённого дня - кстати сказать, удивительную красоту последнего словосочетания я вижу только сейчас. (c) Виктор Пелевин
Отсутствует
Потому что на спутниках стоит слака?
Уж точно не венда! Венду даже просто в оборонке настоятельно не рекомендуется использовать, да и не только в оборонке. В любых стратегических предприятиях. А про спутник тут и разговору нет.
И везде в оборонке линукс стоит.
Отредактировано Malakai (19-12-2005 18:01:25)
Let's flame!
Отсутствует
Что мне надо купить и сколько мучиться для достижения этой же цели в Windows?
Ну, вот я кручусь на одном местном форуме. Там "специ" часто советуют переставить венду. У типа возникли проблемы с буфером обмена, например, а ему -- сноси веник, да занова ставь. Я засмеял их рецепт, но сколько они плевались, что больше времени убьёшь на отлов пнричины... Что не лишено смысла. Но что же это за ОСь такая, которую "легче убить, чем прокормить"? Так вот и тебе ща скажут, что переставят Вынь лучше, чем вот это... переезды всякие..
ЗЫ я недавно теже перезжал на другой винт. Пара команд, правка загрузчика с фстабом и все "проблемы"
Просто у некоторых пользователей нет времени на изучение проблем оси, вот им и легче её переставить и они частично правы - зачем им ковыряться во внутренностях оси как это любят делать некоторые линуксойды считая себя при этом представителями более развитых цивилизаций.
А почему пользователи линукса так неохотно переставляют свои оси? Да потому что они прекрасно понимают, что им опять придется пройти через все те мучения и страдания - вот в страхе и ковыряют...
А винда ставится просто, весело, быстро и без мучений и глюков
Отредактировано Malakai (19-12-2005 17:59:14)
Let's flame!
Отсутствует
А ещё там нет...
Ну скажите, о чём можно говорить с людьми, у которых многого нет?
И слава богу, что у нас этого всего нет.
Линукс пытается привлечь количеством, а винда качеством. Пользователям далеко не всегда нужно чтобы у них было по 20 медия плееров, 10-15 текстовых редакторов, и пр., т.е. кучи, извиняюсь, хлама, который по большому счету (повторяю: по большому счету) делает одно и то же.
Отредактировано Malakai (19-12-2005 17:57:00)
Let's flame!
Отсутствует
И везде в оборонке линукс стоит
А что? Вин? Да, должны стоять юникс-производные. А как же иначе? Кто в таких условия поставит ОСи, не зная, что у них внутри?! Кто дошёл до такой глупости? Это же вам не касса одного из "Магнитов". Если дело доходит до гос безопасности, то...
Отсутствует
ladserg пишетА ещё там нет...
Ну скажите, о чём можно говорить с людьми, у которых многого нет?
И слава богу, что у нас этого всего нет.
Линукс пытается привлечь количеством, а винда качеством. Пользователям далеко не всегда нужно чтобы у них было по 20 медия плееров, 10-15 текстовых редакторов, и пр., т.е. кучи, извиняюсь, хлама, который по большому счету (повторяю: по большому счету) делает одно и то же.
?????
Какой хлам? У меня всё в одном экземпляре, полностью вся система занимает 900 мег, так много потому, что я эксперементирую с некоторыми программами. Если их снести будет занимать места еще меньше. Тут как раз можно ставить только то, что надо, а чего не надо не ставить.
А на счёт переустановки вы что-то переборщили, все настройки хранятся в текстовых файлах, в отдельной папке и как я уже говорил, всё сводится к запуску одной, единственной комманды и банальному копированию файлов. Правда я так и не понял, зачем линукс переустанавливать?
Этот мир, не совершенный, состоит из всех из нас. Он прямое отражение наших чувств и наших глаз.
Этот мир не станет лучше и не станет он добрее, если сами мы добрее не станем.
(@ Игорь Тальков, Этот мир).
Отсутствует
Просто у некоторых пользователей нет времени на изучение проблем оси
Только поэтому? А вы попробуйте найти эту проблему ОСи! Да, они правы. Правы, потому что в такой суперОСи шансы невелеки в этом плане.
зачем им ковыряться во внутренностях оси как это любят делать некоторые линуксойды
У линуксоидов всё на поверхности. Надо только просмотреть соответствующие логи, затем соответствующие конфиги и всё. А не пальцем в небо, как некоторые.
... Легко не бояться Юникса - там все и так понятно. Куда сложнее не бояться Windows, зная, что она может выкинуть что-то непредсказуемое ...
А почему пользователи линукса так неохотно переставляют свои оси?
Потому что это никому не надо. Эти ОСи не нужно переставлять, если только ты не спарол большую глупости (типа применения рекурсивно на кореть chown, chmod etc). А то, о чём вы говорите, не имеет реального значения. Что, я не знаю, как свой дистр настроить?! Да пол часа делов для основных вещей. А потом по ходу столкновения с "непривычностями".
А винда ставится просто, весело, быстро и без мучений и глюков
Да-да, смешно. И это говорит взрослый челоек. Одно удовольствие венды переставлять. Кстати, венды надо не меньше настраивать. С настройками и софтом по умолчанию там нормально работать нельзя. Просто нельзя.
Отсутствует
Линукс пытается привлечь количеством, а винда качеством.
Ха ) Я-то всегда наоборот думал Не затрагивали бы тут вопрос качества Венда, это продукт коммерческий! И качество тут на самом последнем месте.
Пользователям далеко не всегда нужно чтобы у них было по 20 медия плееров
FooBar, WinAMP, WMP, STP, Apollo... Список продолжать? Или ещё и видеоплееры перечислить?
т.е. кучи, извиняюсь, хлама, который по большому счету (повторяю: по большому счету) делает одно и то же
Это что же делает одно и то же? Что же хлам? ТеХ Хлам? Он делает то же, что и ворд? А Kate? Да и что до плееров. Их всего два -- мплеер и хине. Два движка.
т.е. кучи, извиняюсь, хлама, который по большому счету (повторяю: по большому счету) делает одно и то же
А зачем же столько браузеров? И ИЕ, и Опера, и Мозила, и ФФ, и Симанка... Они же делают ОДНО И ТО ЖЕ!!
Отсутствует
ladserg
Правда я так и не понял, зачем линукс переустанавливать?
И не поймете. Потому что вам проще посмотреть логи, понять проблему и решить ее за несколько минут, ну может быть больше, полазив по и-нету еще, чем ставить всю систему с нуля, со всем набором софта, да еще по пути потерять чего-нибудь случайно, типа нескольких документов, завалявшихся на рабочем столе.
...она старалась, чтобы я больше времени проводил в разных пионерлагерях и группах продлённого дня - кстати сказать, удивительную красоту последнего словосочетания я вижу только сейчас. (c) Виктор Пелевин
Отсутствует
Кто в таких условия поставит ОСи, не зная, что у них внутри?! Кто дошёл до такой глупости?
MS им дает исходники.
Кстати, венды надо не меньше настраивать. С настройками и софтом по умолчанию там нормально работать нельзя. Просто нельзя.
Единственное, что я настраивал после установки -- это включил ClearType (заметьте -- без пересобирания фритайп ) и поставил обой на десктоп. А в линуксе сколько я ковырялся?
Отсутствует
Почесал
MS им дает исходники.
А MS объясняет как их собрать в дистрибутив? Или они смотрят исходники с одного диска, а систему ставят с другого?
...она старалась, чтобы я больше времени проводил в разных пионерлагерях и группах продлённого дня - кстати сказать, удивительную красоту последнего словосочетания я вижу только сейчас. (c) Виктор Пелевин
Отсутствует