(Firefox) vs (IE и его надстройки)

Azathoth · №201

Итак, в отсутствие Zeroglif возьму на себя смелость сформулировать претензии к IE как к браузеру, отличные от безопасности.

Он морально устарел. Даже разрабатываемый IE7 не закроет брешь в отсутствии поддержки современных стандартов. На данный момент можно назвать такие стандарты где IE чувствует себя не уверенно или вообще никак не чувстует: CSS2/3 (CSS3 можно не ждать еще очень долго, с CSS2 ситуация вроде как бы должна поправиться с выходом IE7, однако собственные взгляды MS на стандарты убивают нормальную поддержку оных), PNG с альфа-каналом (очень наболело, но обещали поправить в IE7), SVG (криво, и то лишь благодаря Adobe есть хоть какая-то поддежка), Canvas можно и не ждать, JavaScript не соответствует стандартам, MathML. Что еще забыл?
Нет нормальных средств для разработки типа JavaScript debugger и DOM Inspector.
Отсутствие кроссплатформенности. Я например так и не запустил IE под FreeBSD не без wine естественно. Версия для MacOS не в счет ибо погибла...

Отредактировано Athathoth (15-01-2006 17:53:26)

Snik · №202

Athathoth
Солидарен. От себя только добавлю, что версия под MAC никогда не была в счет, ибо не имела ничего общего с версией под WIN (кстати, при этом она все-таки отличалась от вынь-версии в лучшую сторону с точки зрения поддержки стандартов).

Zeroglif · №203

Слушаю и вас и поражаюсь тому, как браузер заменил вам всё на свете (кроме мамы и папы). Бесстрашие на чём основано? Вы не пользуетесь стенкой, у вас не стоит антивирь, но вы рассуждаете о безопасности в сети.

Или вы (конкретно krigstask) в минус IE ставите то, что вместе с ним нужно чем-то обвешаться. Всякой ерундой. Мол, подрузамевается, если это не IE, то обвешиваться не нужно. Это типа плюс такой. Ну, что тут скажешь.

Snik

А что такое тогда качество рендеринга? Имхо, это качество вывода страниц, т.е. насколько близко они выглядят к задумкам автора, при условии отсутствия на них явных ошибок.

Предположим, мои задумки основаны на IE-технологиях, реализация качественная, явных ошибок нет. Для миллионов пользователей IE будет работать быстро и красиво, качество вывода идеальное. Это по вашей логике качественный рендеренг? Какие к IE будут претензии?

DennisHAWKS · №204

Zeroglif
Да, и еще у меня службы WinXP некоторые зловредные отключены тоже.

krigstask · №205

Бесстрашие на чём основано? Вы не пользуетесь стенкой, у вас не стоит антивирь, но вы рассуждаете о безопасности в сети

Бесстрашие основано на опыте и сравнивании ситуацый "до" и "после". Вот вам поведали три истории о разнице этой самой. Что было с ИЭ, и что стало после него. Вы хотите сказать, что нам, дуракам, просто везло все эти годы? \-:Е

Мол, подрузамевается, если это не IE, то обвешиваться не нужно

Ну, во-первых, вы утрировали мою мысль (хотя я и сам хорош — высказывания отдают максимализмом \-;Е ). А во-вторых, разве нужно?

Azathoth · №206

Zeroglif

Бесстрашие на чём основано? Вы не пользуетесь стенкой, у вас не стоит антивирь, но вы рассуждаете о безопасности в сети.

Давайте подумаем, а зачем нужен фаерволл? И какая от него практическая польза?
Он закрывает неиспользуемые порты. Однако какой смысл закрывать порт если его никто не слушает? Другими словами что мешает избавиться от ненужных сервисов/демонов? Или - в идеале - что запрещает не ставить их? Стенка - дело спорное, далеко не всегда она помогает в безопасности, чаще всего просто ест системны ресурсы.
Антивирус мне не нужен постоянно запущенный. Достаточно запускать с флешки раз в месяц дежурную копию Dr.Web. Ну жаль мне процессорное время тратить на всякую ерунду... И ведь ни одного паразита не подхватил с тех пор как Mozilla/FireFox пользуюсь.

indi · №207

В IE меня разочаровывает очень сильно лишь ОДНА вещь – IE6, являясь самым популярным браузером, в то же время является самым морально устаревшим в техническом плане. И не ясно когда эта картина изменится. IE7 в бетках, доступен лишь для Win2003 и XP SP2. будет ли он доступен в релизе для других ОСей я не знаю. Да и изменит ли это что-нибудь – IE6 встроен в систему, а IE7 необходимо скачать и установить. Приходится уповать на то, что релизный IE7 будет в дистрибутиве 3-4-м Service Pack`е для XP. Правда опять же вопрос – сколько людей скачает этот SP?

И действительно - зачем вообще телепузикам/леммингам/целевой аудитории задумываться о том, что IE6 не поддерживает CSS`ные селекторы "E > F" и "E + F", псевдо-элементы CSS2, а так же всего ОДИН псевдо-класс CSS2 и то частично. О том, что плевать он хотел на "quotes", "content" и "position: fixed". То, что span, не поместившийся на одну строку он режет на два и готов каждому из них в отдельности придать стиль. О том, что приходится тратить время, что бы найти обходной путь, а то и вообще отказаться от реализации. Печально всё это.
Отсутствие Canvas и SVG пережить ещё можно, в виду малюсенькой распространённости. А о поддержке альфа-канала прозрачности в PNG уже все уши прожужжали.
Это только маленькая часть. И после этого IE != тормоз прогресса? Спасибо Биллу Гейтсу за наши веб-мастерские счастливые рабочие будни!

Я давно уже вывел на своём личном опыте формулу "Mozilla/Firefox > Opera > IE".
Заключается она в следующем – Лисичка в 999 случаях из 1000 покажет созданную мною html`ку такой, какой я хочу её видеть (не знаю в чём дело – может, биоритмы у нас совместимые, может, по знаку зодиака подходим друг другу :). Маааленькие косячки всё-таки бывают, но они исправляются в пределах несколько мгновений. То есть Firefox я беру за эталон.
Дальше следует Opera. Вот с этим товарищем иногда приходится немного повозиться. Не критично, просто тратиться времени в разы больше чем на отладку под Лисицу.
Ну и последний - это пациент психоневрологического отделения, встречайте – ~~всемогущий~~ просто-Осёл. Отладка под IE – это сплошные эксперименты и танцы с бубном. Часто приходиться изменять html`ки и css`ки, а так же искать обходы в виде js по причине "а я такого не поддерживаю :p © IE" и "а мне вот так вот не нравится :p © IE". Сколько продлятся эти шаманские ритуалы, сказать точно я никогда не берусь.
p.s. Ничего фантастического я не делаю – всё в пределах спецификаций W3C

На все остальные "прелести" IE в лице интерфейса, безопасности, функциональности и т.д. и т.п. мне начхать, "браузером от MS" пользоваться не собираюсь, благо могу отличить конфетку от… от… (хотел тут написать "железобетонную аргументацию на букву Д", но понял, что это как-то не эстетично) от давно прокисшего биойогурта.

p.s. да простят меня "Лисоводы" – я был не против если бы все текущие пользователи IE6 дружно перешли не на Лисичку, а на IE7, при УСЛОВИИ, что новый Ослик будет поддерживать все новейшие, на момент его появления, веб-стандарты и будет оперативно дополнять свой список их поддержки. Тогда бы форумы поддержки Лисиц и Обезьянок не начали бы ломиться от однообразных постов "установил Firefox, а оно у миня глючит. Почиму?????!!11", браузеры на Gecko не стали бы постоянной целью для кулхацкеров, считающих священным долгом найти все дыры в самом-популярном-браузере, а мы бы (~~такие эдакие зоофилы~~ любители самостоятельных зверюшек) так и остались "альтернативщиками" :)

Zeroglif · №208

Athathoth
Спасибо за нормально сформулированные претензии. JavaScript - это не про IE, будем считать, что вы имели в виду общий смысл термина. Дебаггер JS есть (Microsoft Script Editor), это не консоль FF, но есть. DOM инспектор с недавних пор есть (бета), раньше сторонние насадки тоже встречались. Морально устарел вне всякого сомнения, если рассматривать IE глазами вебмастера. С точки зрения обычного пользователя уровень поддержки браузером IE (5.5+) стандартов вполне достаточен, чтобы делать очень серъёзные проекты, пусть и с использованием хаков и т.п. Гугль тому пример. И не только он. Основная масса нынешнего кода, мясо сети, по-прежнему на таком уровне, что его ещё тянуть и тянуть наверх. Кроме того, напомню вам, что никто не обязан следовать рекомендациям. Тем более, если делать это не просто. Во всяком случае MS в этом направлении двинулась.

krigstask · №209

Основная масса нынешнего кода, мясо сети, по-прежнему на таком уровне, что его ещё тянуть и тянуть наверх

Зачем что-то, кроме IE, если вся сеть отображается IE? А как внедрять технологии, если 80% пользователей сети не смогут с ними работать?

Zeroglif · №210

krigstask
Вы хотите сказать, что нам, дуракам, просто везло все эти годы?
У меня даже в мыслях не было такого. Я не знаю вашего контекста, куда вы ходите, как вы ходите, на чём и проч. Ещё раз говорю, обсуждать случаи из жизни - совершенно нескончаемое и бесперспективное занятие. Надеюсь, вы не будете подвергать сомнению то, что любой программный продукт имел, имеет и будет иметь уязвимости.

indi
Такой вопрос - если завтра IE выпустит движок не совместимый с предыдущим IE-кодом, но зато идеально соответствующий вашим предпочтениям и стандартам W3C, вы будете счастливы? Вы на самом деле считаете, что всё сразу заработает? Вы думаете, например, что в HTML или ECMAScript нет своих тараканов, даже не касаясь реализации в агенте?

Athathoth
Вы весьма скромно охарактеризовали возможности современной стенки для дома, для семьи. Посмотрите на функционал того же аутпоста.

Snik · №211

Zeroglif пишет

Snik
А что такое тогда качество рендеринга? Имхо, это качество вывода страниц, т.е. насколько близко они выглядят к задумкам автора, при условии отсутствия на них явных ошибок.
Предположим, мои задумки основаны на IE-технологиях, реализация качественная, явных ошибок нет. Для миллионов пользователей IE будет работать быстро и красиво, качество вывода идеальное. Это по вашей логике качественный рендеренг? Какие к IE будут претензии?

Такие, что он все равно рендерит медленнее и хуже. Например, достаточно взглянуть на любой PNG-рисунок в фотошопе и мозилле, а затем в осле, чтоб заметить искажения цветопередачи в последнем.
Далее. Я не желаю ограничивать свои задумки возможностями 8-летней давности!!! За 8 лет много чего нового появилось. А от осла тут попахивает тухлячком. Хотя не попахивает - попахивало в момент выхода 6-й версии. Сейчас уже просто воняет!
А что касается "простого пользователя", то ему приходится всякий раз из инета тащить тонны лишнего кода (кучу дополнительных стилей, HTML-разметки и сценариев), на который уходит 90% времени ответственного веб-разработчика и который пишут лишь для того, чтоб заставить осла нормально показывать вещи, реализуемые парой-тройкой строк силей в современных программах просмотра.
indi
Респект! Так ведь и есть.

Zeroglif · №212

krigstask

А как внедрять технологии, если 80% пользователей сети не смогут с ними работать?

Философский вопрос и очень неоднозначный. Я не открою вам секрет, если скажу, что технологии сами себя за уши тянуть не будут, кто-то должен придти и это сделать. Типичный пример с AJAX (не люблю этот термин), который вылез из подземелья именно тогда, когда его кто-то откопал, а никак не раньше. Если бы команда IE4 знала тогда требования не своего времени, а требования 2005 года, наверняка IE выглядел бы по-другому...

DennisHAWKS · №213

Zeroglif
А кто мешал в последние годы разрабатывать и улучшать ИЭ?

Azathoth · №214

Zeroglif

JavaScript - это не про IE

Правильно, потому что про IE это - JScript.

Дебаггер JS есть (Microsoft Script Editor), это не консоль FF

Я не про консоль а именно debugger, консоль - совсем другая тема. А сколько стоит купить MSE? Да и средство разработки в отрыве от браузера вызывает подозрения. Представьте что MS Office я не использую и покупать его из-за MSE я не намерен... А в Mozilla это встроенное средство разработки, хотя в FF надо поставить соответствующее расширение. Кстати расширение WebDeveloper тоже весьма интересное.

Морально устарел вне всякого сомнения, если рассматривать IE глазами вебмастера

А чьими глазами еще можно его рассматривать? А пользователь тоже остается в пролете, правда он, в отличие от меня, находится в блаженном неведении, но при этом теряет возможность получить более современный функционал на посещаемом сайте.

Кроме того, напомню вам, что никто не обязан следовать рекомендациям. Тем более, если делать это не просто.

Если изначально брать курс на заведомо тупиковую поддержку технологий, то действительно не просто двигаться вперед MS везде предусматривает "улучшения" не совместимые со стандартом, не только в Web. Это у нее одно из средств вытеснения с рынка конкурентов, но заданный темп она вряд ли сможет поддержать. Года через два будем наблюдать картину где большинство достойных (т.е. не сверстанных Васей Пупкиным в MS Word) сайтов в сети откажутся от поддержки IE. Их заставят тенденции развития новых технологий: DOM SVG, MathML, Canvas, XUL, CSS3, DOM level 3 и т.д. А так же те, что еще появятся.

Zeroglif · №215

Snik

Так ведь и есть.

Нет, не так. Про тучу лишнего кода - это вы, само собой, поспешили. Хаки css не крупные, разбор внутри скриптов зависит от задач, может быть и большой, но даже, если представить, что всё у всех вдруг стало всё стандартно, оптимизация, например, может потребовать дополнительных телодвижений всё равно.

Сейчас уже просто воняет!

no comments

roopix · №216

на самом деле, есть мысль отказаться от поддержи IE. верстать всё по w3c, а леммингам говорить "ваш браузер устарел".

Azathoth · №217

Zeroglif

Хаки css не крупные

А вас не смущает их необходимость? По сути тут приходится использовать баг в программе для того чтобы заставить ее нормально работать. Нонсенс!

Azathoth · №218

Zeroglif

Вы весьма скромно охарактеризовали возможности современной стенки для дома, для семьи. Посмотрите на функционал того же аутпоста.

Мне эти возможности не нужны. Еще и потому что не пользуюсь IE.

Zeroglif · №219

DennisHAWKS

А кто мешал в последние годы разрабатывать и улучшать ИЭ?

Microsoft и население земного шара. Население выбрало, MS успокоился, команда была распущена, значение и роль единого информационного пространства недооценено...

Athathoth

А пользователь тоже остается в пролете, правда он, в отличие от меня, находится в блаженном неведении, но при этом теряет возможность получить более современный функционал на посещаемом сайте.

Какой именно?

Года через два будем наблюдать картину где большинство достойных (т.е. не сверстанных Васей Пупкиным в MS Word) сайтов в сети откажутся от поддержки IE. Их заставят тенденции развития новых технологий: DOM SVG, MathML, Canvas, XUL, CSS3, DOM level 3 и т.д. А так же те, что еще появятся.

Я в этом сомневаюсь. Забьём про "отказ от поддержки"? На том же месте в тот же час.

Отредактировано Zeroglif (15-01-2006 18:54:07)

DennisHAWKS · №220

Zeroglif

Microsoft и население земного шара. Население выбрало, MS успокоился, команда была распущена, значение и роль единого информационного пространства недооценено...

И браузером с такой политикой, ты призываешь пользоваться?

Azathoth · №221

Zeroglif

Athathoth
А пользователь тоже остается в пролете, правда он, в отличие от меня, находится в блаженном неведении, но при этом теряет возможность получить более современный функционал на посещаемом сайте.
Какой именно?

Предположим интерактивная презентация на SVG с применением технологии AJAX и генерация SVG контента на лету в зависимости от выбора пользователя и различных иных условий. И все это добро будет простым в разработке и поддержке. Flash тихо курит в сторонке в вопросах простоты внедрения, поддержки и динамически изменяемого контента в любой момент и так как хочется, а не так как задано в swf файле. И все это Mozilla имеет УЖЕ, а не через два года.

Отредактировано Athathoth (15-01-2006 19:04:54)

Zeroglif · №222

DennisHAWKS
Опера никогда не делала ошибок? Мы же говорили о прошлом времени. В настоящем население давит, команда собрана, значение и роль информационного пространства оценено.

DennisHAWKS · №223

Zeroglif
Хм... Опера не зацикливалась и не останавливалась в своем развитии. Её нельзя в этом упрекнуть. Были другие ошибки - маркетинговые, рендеринговые, но стагнации не было. Она просто не могла себе позволить этого.

Azathoth · №224

Zeroglif

Опера никогда не делала ошибок? Мы же говорили о прошлом времени. В настоящем население давит, команда собрана, значение и роль информационного пространства оценено.

Боюсь уже поздно. IE7 даже после релиза останется прошловековым. Да и не верю я в правильную оценку происходящего со стороны MS. Ничего кроие "улучшений" стандартов от них ожидать не приходится.

Отредактировано Athathoth (15-01-2006 19:12:39)

Zeroglif · №225

Athathoth

Предположим интерактивная презентация на SVG с применением технологии AJAX и генерация SVG контента на лету в зависимости от выбора пользователя и различных иных условий. И все это добро будет простым в разработке и поддержке.

Скажем прямо, не таким уж простым. Практическая реализация в зародыше, документации минимум. Делайте больше таких сайтов для FF+O, и IE зашевелится. Кстати, хоть один сайт уже есть?

Полезная информация

Re: (Firefox) vs (IE и его надстройки)

Re: (Firefox) vs (IE и его надстройки)

Re: (Firefox) vs (IE и его надстройки)

Re: (Firefox) vs (IE и его надстройки)

Re: (Firefox) vs (IE и его надстройки)

Re: (Firefox) vs (IE и его надстройки)

Re: (Firefox) vs (IE и его надстройки)

Re: (Firefox) vs (IE и его надстройки)

Re: (Firefox) vs (IE и его надстройки)

Re: (Firefox) vs (IE и его надстройки)

Re: (Firefox) vs (IE и его надстройки)

Re: (Firefox) vs (IE и его надстройки)

Re: (Firefox) vs (IE и его надстройки)

Re: (Firefox) vs (IE и его надстройки)

Re: (Firefox) vs (IE и его надстройки)

Re: (Firefox) vs (IE и его надстройки)

Re: (Firefox) vs (IE и его надстройки)

Re: (Firefox) vs (IE и его надстройки)

Re: (Firefox) vs (IE и его надстройки)

Re: (Firefox) vs (IE и его надстройки)

Re: (Firefox) vs (IE и его надстройки)

Re: (Firefox) vs (IE и его надстройки)

Re: (Firefox) vs (IE и его надстройки)

Re: (Firefox) vs (IE и его надстройки)

Re: (Firefox) vs (IE и его надстройки)

Board footer