В школах стоят компьютеры с 64 Мб оперативки. Так что мало кого MS сможет убедить.

Это не 100 руб. на ремонт. Придётся выкладывать минимум 2000 рублей. Как думаете, многие согласятся?

Школа — бюджетное учреждение. Если бюджет позволит, то будет Windows, а если нет, то школа никуда от властей, распределяющих бюджет, не денется. «Халява заканчивается».

Пиар не нужен, это не коммерческое внедрение. Техподдержка будет (как и методические материалы), читайте условия конкурса НП-18.

MySh

По неофициальной информации в школы будет поставляться пародия на ноутбук под названием Classmate PC

Учитывая как MS везде толкает Висту, было бы очень странно при нормальной производительности машин, ставить туда XP...

Отредактировано Azathoth (12-11-2007 03:42:54)

Skull

А у вас есть точная статистика? И с ней можно свободно ознакомиться?

Вообще-то, Питер тоже за МКАД. И в Питере такие школы есть (но, как я и сказал, крайне мало; а вот сколько точно, уж извините, не скажу, так как точной статистикой не располагаю).

А разве нельзя для остального использовать, где это только возможно, тот же открытый или бесплатный софт? Речь-то о том, что, как ни крути, база поддерживаемого оборудования (и специфического ПО) у Windows априори больше. Да, это не столь актуально в случае, если только предстоит закупать парк ПК, и можно выбрать некую типовую конфигурацию, которая будет гарантированно поддерживаться и работать, но ведь, как я понимаю, сейчас в большинстве школ парк машин весьма разношёрстный, так как школы не закупали компьютеры централизованно. Или предполагается, что новые ОС и программы будут идти в комплекте с новым железом? Но тогда вопрос о 64 Mb памяти вообще не актуален.
Поэтому мне интересно, как вы совместимость обеспечивать собираетесь? А уж то, что Linux — система хорошая, перспективная, но в руках не-эксперта довольно капризная (а много в среде учителей информатики специалистов по Linux? Наверняка меньше, чем по Windows, и уж кому-кому, а вам-то это точно должно быть известно), это я теперь на своём опыте знаю. Впрочем, полагаю, вы знаете, что делаете.

Возможное? или неизбежное? А то, как вы уже, наверное, заметили, еда и вообще жизнь тоже подорожала, тем самым ещё больше препятствуя потенциальному покупателю лицензионного ПО...

Цифры, цифры... много цифр, и все пугающие... а родителям куда деваться? Многие себе будут в последнем отказывать, чтобы только их дети смогли нормально учиться...

Так ведь мы уже выяснили, что это нормально, что производители ПО плюют на покупательную способность населения и будут плевать дальше! О чём тут ещё говорить?

Ну, мне-то казалось, что PR нацелен на продвижение продукта, как и ваш проект. Впрочем, я не специалист по пиару, так что остаётся мне поверить вам на слово.

Ну, полагаю, что хотя бы вам-то я могу доверять. А то СПО может не дойти в школы и по многим другим причинам...

Ха-ха-ха

Нет, это устные данные представителей Татарстана.

Можно, но поиском бесплатных и свободных замен под Windows никто не занимается. По простой причине, что нет смысла использовать Windows, если не будут учить широко распространённым FineReader, Corel DRAW!, Photoshop и прочим продуктам, которые сейчас легализуют.

Не предполагается. Легализация охватывает все версии до Vista включительно. Это значит, для слабых машин будут использовать Windows 98. При этом никто не млеет восторженно, как вы, от Vista.

Хорошая сказка, посмеялся. Что в случае легализации проприетарного ПО, что в случае Linux заложено создание региональных центров техподдержки. А вы считали, что мы тут на пионерский слёт собрались?

Неизбежное. И инфляция российская тут не при чём. Изучите, пожалуйста, вопрос о подорожании продукции Microsoft в этом году и причинах такого подорожания.

Что значит «нормально учится». Я вообще информатику изучал на бумажке, однако фундаментальных знаний дали больше, чем для нынешнего поколения любителей шутеров и Sims. Ассоциация между дорогим и качественным — известный рекламный трюк всех времён и народов. Однако весьма далеки такие предложения от эффективности и целесообразности.

Я тоже не специалист по пиару, я аналитик. Если бы вы посетили курсы, то знали, что материал не привязан к конкретному дистрибутиву. Мне жаль, что двадцатилетнее промывание мозгов маркетологами слишком исказило многие ваши установки. Вы не верите, что люди могут работать на сообщество, а не только на прибыли.

По каким, например?

Skull

Вообще-то, занимаются. Можно было бы использовать готовое решение, доработав его по мере необходимости.

Я уже выше объяснял  свою точку зрения на этот вопрос, смысл использования Windows в том, что это во многих случаях гарантированно избавит от проблем с совместимостью, хотя бы на ограниченный срок, а там дальше можно будет при обновлении компьютеров и о переходе на другую платформу подумать, когда он, этот переход уже будет обкатан и налажен. Я представляю, что начнётся, если вот сейчас, «под дулом пистолета», все массово и лихорадочно ломанутся на Linux. Я знаю, что сначала планируется запустить пилотный проект в каких-то регионах, кажется в Перми, Татарстане, если я ничего не путаю, и ещё где-то. Но трясут-то за отсутствие лицензий уже сейчас!

Примеры не очень удачные. Если Photoshop ещё можно заменить на GIMP, так как в рамках школьной программы возможностей GIMP хватит с избытком (только интерфейс бы ему попроще), то вот о полноценных открытых альтернативах CorelDraw и FineReader мне не известно (Inkscape не катит, он пока не догоняет по возможностям даже Corel Draw 9, возможностей которого, в принципе, хватило бы большинству пользователей; хотя прогресс за год налицо, глядишь, года через два догонит). Вот если бы вы сказали про Nero Burning ROM или WinRAR, которые, насколько мне известно, сегодня включены в школьную программу, тут да, тут я бы согласился, для этих программ есть прекрасные замены.

А с чего вы взяли, что я от неё млею? Это вы меня с кем-то перепутали Вот мне-то она ни разу не упёрлась, во всяком случае, пока обстоятельства полюбить не заставят. Дизайн у неё красивый, это да, но я себе в Kubuntu, когда она ещё жива была, сделал не хуже, чем в оригинале.
И вообще, для меня такое явление, как восторженное мление, нехарактерно — ни по поводу чудесных продуктов Microsoft, ни по поводу повсеместного перехода на открытый софт. Просто, знаете, поговорки «Гладко было на бумаге, да забыли про овраги», «Обжегшись на молоке, начинаешь дуть на воду» и т. д. никто не отменял. Если вы думаете, что я выступаю тотально против внедрения свободного программного обеспечения в образование, вы ошибаетесь. Я как раз ваш проект поддерживаю, и сама идея в целом мне симпатична. Но я пытаюсь ставить себя на место людей, которым придётся это кушать, и важно сделать так, чтобы от этого кушания не случилось бы у пользователей несварение желудка. Иначе такое «благоухание» будет...

Это не сказка, это сегодняшняя реальность. Не у всех, знаете ли, установка нового дистрибутива и подключение оборудования к нему проходят легко и безболезненно, особенно когда рассчитывать можешь только на Internet (если ещё он есть) и на себя. Поэтому я и спросил, как решать проблему собираетесь. Создание региональных центров техподдержки — это вариант. Наверное, будет и ещё что-то?

Как раз очень даже причём. Если цены на еду, услуги ЖКХ, транспорт подскочили раза в два, а зарплата выросла менее чем в полтора раза, пусть даже софт дорожает и не из-за этого (но дорожает!), при том, что и раньше-то покупатель не особо мог разбрасываться деньгами на дорогущее лицензионное ПО, сколько он теперь сможет выделить из семейного бюджета на его покупку? Если вы экономист, это должно быть очевидно.

Вот по поводу курсов: могу ли я их посетить, если я не являюсь преподавателем, руководителем средних, средних специальных и высших учебных заведений и живу не в Москве? И во сколько это обойдётся?

Отчего же. Я охотно верю, что люди могут работать на сообщество, а не на прибыль, но в качестве хобби, в свободное от зарабатывания денег время. Или вы хотите сказать, что никакие прибыли вас не интересуют?
И вообще, тогда получается что пиар и работа на сообщество, не связанная с коммерцией, несовместимы?

Ну, например, если кому-нибудь из власть имущих покажется (за определённое «вознаграждение» от представителей некоего Билла Г. ), что платформа Microsoft лучше подходит для школьного образования (вы ещё помните, как голосовала Россия по вопросу принятия формата OpenXML от некоей чрезвычайно небедной, но, по всей видимости, желающей стать ещё небеднее, конторы?), или, например, сами осчастливленные пользователи не захотят использовать новую платформу и будут всячески саботировать её внедрение, выбивая деньги «на нормальную ОС». Короче говоря, никак не по вашей вине.

Erik
Большинство людей не пользуются автоматизацией даже там, где она есть.
Вот только недавно на работе наблюдал картину:
В текстовом файле содержится большое (несколько тысяч) количество координат точек в формате
Имя_точки\n
X\n
Y\n.
Программа, которой мы пользуемся может открыть только в формате Имя_точки; X; Y\n. Что делает работник? Правильно - открывает файл в ворде и начинает вручную перелопачивать все координаты. Это при том, что написать скрипт для обработки в том же ворде займет от силы две минуты.
Или еще был случай, когда координаты давались в экселевском файле, так здесь вообще вручную все координаты забивали, естественно ошибаясь в каждой десятой. Ну а про то, что можно сохранить в текстовый файл конечно никто не подумал.

Linux будет установлен параллельно с Windows.

Конкурс по легализации виндовозных программ уже в разгаре.

В чём именно?

Конкретное ПО в обязательной программе не указывается, поэтому формально нельзя говорить, что они включены. Более того, Nero не попала в пакет легализуемого ПО в конкурсе Минобразования. Перегибы на местах?

Мнение нашего дизайнера: отвратительный. Там много ляпов и в дизайне и в юзабилити.

Этого достаточно. Более эффективно не получилось бы сделать.

При альтернативе в лице пиратства навряд ли есть смысл говорить про нормальную рыночную конкуренцию и формирование спроса. Всё же вас не в ту степь тянет. Лень смотреть причины?

Можете. Мы не оплачиваем проезд и проживание. Вход на курсы свободный.

Чего же тогда фирмы, разрабатывающие Linux, не обанкротились?

Опять максимализм? Это не основополагающий приоритет.

Опять неверно. Пиар может быть и работой на сообщество. Вспомните рассылку Ubuntu.

Не покажется. Вы слишком слабо знаете нынешнюю политическую ситуацию.

Erik, Sky Вы забываете, что не все программисты. То, что для вас кажется простым и очевидным (как накатать скриптик за 5 минут), для кого-то может оказаться непосильной задачей (например, возможность ходить и бегать на своих ногах). Умение составлять алгоритмы и писать по ним программы — это тоже талант, как и рисование, сложение стихов и т. д. Некоторые не могут нарисовать ничего сложнее, чем «палка-палка-огуречик», теперь их тоже недоразвитыми считать будем?
У нас в школе были основы программирования, изучали алгоритмы. Ну и что, ну, знаю я, что такое, допустим, условный оператор, чем отличается линейный алгоритм от разветвлённого, и что такое цикл. Это всё равно не поможет мне написать ни одной программы, потому что ну не понимаю я этих языков программирования, плохо с алгеброй, арифметикой и тригонометрией (правда, было относительно неплохо с геометрией — до тех пор, пока не надо было считать ) — ну, тупой я.
Вы вот вместо того, чтобы по этому поводу зубоскалить, взяли бы и написали программку-автоматизатор с удобным и интуитивно-понятным интерфейсом, которая бы умела генерировать нужные скрипты из создаваемых не шибко продвинутым пользователем графических блок-схем. И все, кому надо, с удовольствием бы автоматизировали свою работу.

krigstask

Значит, у них плохой админ, если он не может им объяснить: вот эта картинка с двумя компьютерчиками откроет окошечко, а в нём будут видны все компьютеры, кто за каким работает, вот в компьютере такого-то ищете папку «Рабочая», и там всё, что нужно. Можно так сделать? Можно. Причём тут ОС? Секретарша вообще не обязана знать, какая у неё ОС, что такое локальная сеть, это, вообще-то, не её дело.

Skull

В версии 0.4, которая у меня стояла где-то 2 мес. назад, я не видел поддержки сетчатых заливок, контейнеров фигурной обрезки и так называемых «Художественных кистей» (Artistic Brush). Правда, на сайте проекта написано, что последний инструмент уже разрабатывается в виде plug-in.

А откуда тогда мог взяться документ, который обсуждает Максим Кононенко в своём ЖЖ?

А меня он устраивает. Дизайн вообще вещь довольно субъективная. Объективным критерием может быть удобство восприятия информации — раздражает — не раздражает, удобно — неудобно, помогает — не помогает. Меня дизайн Windows Vista по большей части не раздражает. Остальное — дело вкуса. Будем о вкусах спорить?

А как же поддержка по телефону, через интернет (форумы и т. д.)? Или это всё туда входит?

Какое сейчас может быть пиратство в школе, если уже всё зачищают?

То есть, только в Москве. Жаль, жаль...

Полагаю, это оттого, что они в основом ориентированы на корпоративный рынок. А на этом рынке и платить готовы немало за ту же поддержку, и условия у них специфические. Ведь понятно же, что ОС для корпоративного и школьного/домашнего пользователя — это разные продукты.

Я вроде бы про это и говорил, на что вы мне возразили. Хорошо, что упоминаете Ubuntu, а то я тоже про них сначала вспомнил, а потом подумал: а вдруг это тоже не PR? Они ж их не за деньги продают, рассылая демо-версии?

Возможно. А как бы её получше узнать? Где это можно сделать?

Скрипты - это и есть палка-палка-огуречик. Там зачастую простая последовательность команд выполняется. IF и то не всегда бывает. Нет, написанием скриптов на >1000 строк должны заниматься программисты, но пользователь должен быть в состоянии объяснить, что ему нужно. Опять же, изучение абстрактного цикла в вакууме ничего не даст. А вот если показать, как такой цикл может облегчить жизнь, тогда куда больше детишек запомнят учебный материал. Всегда в таких случаях вспоминаю Гаусса и сложение всех чисел от 1 до 100.
Интуитивность привела к девальвации понятия "пользователь". Именно из-за пресловутой интуитивности большинство "опытных пользователей" только мышкой двигать в состоянии. Интуитивность != удобство. Вот понадобилось тебе, скажем, перенести пять строк из середины текста в конец файла. Интуитивно, скажем в notepad - выделяешь пять строчек мышкой, правый клик - вырезать, скроллишь в конец, правой кнопкой - вставить. Это - интуитивность, это - сложить подряд все числа от 1 до 100. Теперь, удобный метод - vi: d5d, Shift-g, p. Это - формула Гаусса.

А по поводу графических планировщиков - существует планировщик задач windows, чем  тебе не интуитивная программа? И много людей им пользуются? К тому же я в кроне куда больше сделать в состоянии.
Я сейчас работаю с графическими языками программирования, все эти блоки-схемы - муть та еще. Потому-то их чертят как правило после написания программы

Если у них в резюме написано "владение компьютером на уровне опытного пользователя", то это как минимум НСС. Системный администратор не должен быть нянькой для блондинистых пользователей, у него другой круг задач. В крайнем случае этим должна заниматься поддержка. Кстати, еще одно последствие повального пиратства - отсутствие цивилизованной поддержки пользователей.

Azathoth

Любая автоматизация расширит их возможости по сравнению с теми, которые у них были изначально. Конечно, человека, знающего скрипты, GUI будет ограничивать, но ему-то GUI зачем?
На самом деле, программы, предлагающие подобный функционал, есть, но все они платные. Вот, например, обзорчик. Вся интуитивность — только за бабки!

Ага, пусть на С учится программировать... а лучше на ассемблере или напрямую в двоичных кодах! То-то уровень компьютерной грамотности повысится, если всех блондинок заставить в двоичных кодах писать...

Erik

Ну, действительно, это ж так просто... чего ж тогда все консольными интерфейсами не пользуются? Это же так удобно!

Не знаю, я вот по своему опыту смотрю, у нас на лекциях по информатике дай бог только 5-8 человек из 30 понимают, о чём там вещает преподаватель (ВУЗ, правда, не технический). И в школе то же самое было.

А вот это, по-моему, как раз и есть «цикл в вакууме»

Именно из-за пресловутой интуитивности большинство людей вообще в состоянии хоть как-то использовать компьютер.

Это не удобный метод, потому что для его применения нужно прочитать кучу документации по тому же vi и вдобавок ещё чего-то в этом соображать (к тому же как вы запустите vi под Windows без плясок с бубном?). Я могу понять, когда это рабочий инструмент: для программиста, математика это удобно.

Существует Internet Explorer — чем не удобный броузер?

Правильно, потому что программистам в силу особенностей их мышления они не нужны. Это скорее, для менеджеров и начальства.

А что такое это самое НСС? «Нам Слишком Сложно»?

А что, в Германии меньше блондинистых пользователей? Думаю, что не сильно меньше. А уж уровень пиратства там всяко пониже будет.

Ага, повторяй это как мантру, когда в очередной раз спам разбирать будешь. Его как раз-таки ботнеты вот такого вот большинства и отсылают. Мы пользуемся тем, что еще десять лет назад считалось суперкомпьютерами. Колоссальная вычислительная мощность, доверенная людям, у которых палец к мышке прирос. Это все равно, что отменить водительские права.

Здесь пользователи дурят мозги поддержке, а не админам. И фирмы стараются снизить расходы на поддержку, которая обычно платная и стоит очень недешево. Поэтому двух бухгалтерш из истории как минимум отправили бы на компьютерные курсы. В бСССР установка по умолчанию "я бухгалтер и компьютер мне не нужен".

Неполное служебное соответствие.

Вот! Нужно соображать - ключевое слово. Судя по всему, ты не понял аналогию с Гауссом - он не стал складывать подряд все числа от 1 до 100, он сообразил, что 1 + 100 = 2 + 99 = 50 + 51 = ... = 101. Таких пар всего 50. 101 × 50 = 5050, что и есть правильный ответ. Умножить 101 на 50 - удобство. Складывать числа от 1 до 100 - интуитивность.

Отредактировано Erik (19-11-2007 01:15:29)