Полезная информация

Общайтесь со знакомыми и друзьями в нашем сообществе в Facebook.

№10129-10-2006 04:11:02

Azathoth
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Хабаровск
Зарегистрирован: 02-02-2005
Сообщений: 2692

Re: Научная дискуссия

krigstask

Ага, а скорость вычисляется по формуле v=l/t, поэтому если брать нулевой момент времени, то скорость неопределима...

На самом деле v=∆l/∆t. Если мы остановим время, то ∆t=0, но остановленное время само по себе катаклизм...
В случае если объект покоится, то ∆l=0, а ∆t≠0.
Никаких противоречий.


...она старалась, чтобы я больше времени проводил в разных пионерлагерях и группах продлённого дня - кстати сказать, удивительную красоту последнего словосочетания я вижу только сейчас. (c) Виктор Пелевин

Отсутствует

 

№10229-10-2006 12:21:52

krigstask
друг народа
 
Группа: Members
Откуда: Rampova, Inkerimaa
Зарегистрирован: 13-09-2005
Сообщений: 4593
Веб-сайт

Re: Научная дискуссия

Dark-Demon

перечитай моё сообщение ещё раз и на этот раз с самого начала

У меня привычка так и делать

можно, ещё как. ты явно её никогда не видел. я часто наблюдал её на воде, когда определённые участки колеблются вверх-вниз, а другие наоборот стоят как вкопанные (там постоянная взаимокомпенсация)

Ну и? Это застывшая волна?

Azathoth
Ну это я так сморозил (-;Е


Ядрёная консоль делает меня сильней!

Отсутствует

 

№10329-10-2006 12:31:34

Anton
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: от верблюда
Зарегистрирован: 14-12-2004
Сообщений: 3057
Веб-сайт

Re: Научная дискуссия

Dark-Demon пишет

а потом запретили всё, что в них не вписывается.

никто ничего не запрещал

сомневаюсь, чтобы просто так с бухты-барахты стали бы постулировать недостижимость скорости света

правильно, не с бухты-барахты. а ты "с бухты-барахты" сомневаешься ? или есть какие-то основания ?

да,да, а как попросишь привести хоть один из них - все куда-то убегают.

частицы на ускорителях при больших скоростях "живут" дольше обычного. по часам экспериментаторов. ну и энергия, то бишь масса, у них больше.

эффект близнецов

это, вроде бы, вне компетенции СТО ?

Balancer говорил о подтверждении следствия из ОТО


Время настанет, время придет...
И лис кОнкурiентов на части порвет !!!

Отсутствует

 

№10429-10-2006 13:43:32

Dark-Demon
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 20-02-2006
Сообщений: 1278

Re: Научная дискуссия

Ну и? Это застывшая волна?

в исходной постановке вопроса под застывшей волной понималась волна, которая никуда не летела. а то, что ты вкладываешь в понятие "застывший" - ничего никуда не двигается - это и не волна вовсе.

никто ничего не запрещал

тогда прошу предъявить обоснования недостижимости скорости света, отличные от приведённых мной.

частицы на ускорителях при больших скоростях "живут" дольше обычного. по часам экспериментаторов.

тут нет ничего удивительного. в ускорителях на частицы воздействует мощное электромагнитное поле, которое препятствует их распаду.
вот похожий пример: человек на водных лыжах встав на воду начинает довольно быстро идти ко дну, но если мы начнём его тянуть, то он сможет оставаться на плаву ещё довольно долгое время. повод ли это говорить, что при движении он уменьшается в весе? или увеличивается в объёме?

ну и энергия, то бишь масса, у них больше.

было бы странно, если бы энергия разогнанной частицы не была бы больше. только вот масса тут никаким боком.

это, вроде бы, вне компетенции СТО ?

Это почему же? два близнеца продолжительное время болтались вокруг друг-дружки с околосветовой скоростью и наконец встретились.

Balancer говорил о подтверждении следствия из ОТО

Balancer, говорил, что земные атомные часы отстали, а Ян - что отстали те, что болтались в космосе. Очевидно, что как минимум один из них лжёт. хотя, конечно, с точки зрения МОТО (мега общей теории относительности), никакого противоречия тут нет и они оба правы одновременно. :dumb: великая релятивистская логика - "TRUE AND FALSE == TRUE"

перечитай моё сообщение ещё раз и на этот раз с самого начала

У меня привычка так и делать

в таком случае мне не понятно, почему ты так плюёшься на мой софизм, но как на икону молишься на софизм СТО...


!

Отсутствует

 

№10529-10-2006 14:18:32

Punk_UnDead
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Макеевка(Украина)
Зарегистрирован: 29-05-2006
Сообщений: 613
Веб-сайт

Re: Научная дискуссия

Dark-Demon
я не люблю конечно прибегать к таким таким аргументам, но видимо придётся

неужели ты думаешь что люди преподающие институтский курс физики глупее тебя? твои потуги внести сумятицу в умы просто смешны, ты ставишь не те знаки в не те формулы,
ты б ещё обе части неравенства помножил на отрицательное число, это твои методы, я знаю что ты не прав, ибо верю авторитету именитых математиков не нашедших изъяна в СТО и ОТО
а ты тут на пальцах доказываешь что получается 0/0

Dark-Demon пойди ка на рынок
Dark-Demon купи там гуся
Dark-Demon и крути ему яйца
быть может он поверит в тебя (с)


это не просто аватара - это древний символ изгнания зла

Отсутствует

 

№10629-10-2006 14:40:33

Anton
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: от верблюда
Зарегистрирован: 14-12-2004
Сообщений: 3057
Веб-сайт

Re: Научная дискуссия

тогда прошу предъявить обоснования недостижимости скорости света, отличные от приведённых мной.

Вообще-то я первый спросил. Так что будь добр, предъяви свои обоснования, которых пока что не было.

препятствует их распаду

не препятствует

как минимум один из них лжёт

ну что такое, аргументы кончились ? понятно же, о чём речь, троллить-то зачем ?

p.s.

болтались вокруг друг-дружки с околосветовой скоростью

один из них двигался часть пути с ускорением.

Отредактировано Anton (29-10-2006 15:02:06)


Время настанет, время придет...
И лис кОнкурiентов на части порвет !!!

Отсутствует

 

№10729-10-2006 15:36:49

Yan
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 27-02-2005
Сообщений: 1019

Re: Научная дискуссия

Dark-Demon

из-за этого ты не заметил, что домножая обе части на знаменатель ты фактически домножаешь обе части уравнения на ноль, а потом делаешь из этого какие-то выводы...

Читай внимательнее:

Yan пишет

(В общем-то, и мой приведенный выше вывод не верен при v1 равным -c, но верен при v1 лишь стремящимся к -c)

Dark-Demon пишет

ты не в то уравнение подставил. в этом уравнении и без лимитов "-с" получается. а в этом:
v= (v1+v2)/(1+v1*v2/c^2)
,  даже и с лимитами "-с" не выходит.

Разберись, что ты хочешь посчитать, а потом уже выбирай уравнение.
Первое уравнение, по которому я считал предел, показывает, чему равен предел скоростей сближения.
А во втором определяется скорость одного из кораблей относительно неподвижной точки отсчета, при этом |v1|!=|v2|, что я и показывал на графике.


тогда как ты прокомментируешь эффект близнецов? кто из них будет старше?

А в какой системе отсчета ты хочешь сравнить их возраст?

да? а товарисч Balancer говорил обратное. так кому же из вас верить?

А ты сам почитай теорию, сам подумай, и сам сделай выводы. Пользы будет в разы больше, чем если бесконечно только задавать вопросы.

не надо путать так называемые "мысленные эксперименты", которые так любят ставить в различных книжках для объяснения тех или иных вещей, с реально проведёнными.

Боюсь, более сложные реальные эксперименты при нынешнем уровне дискуссии обсуждать просто бессмысленно...

Отсутствует

 

№10829-10-2006 19:27:54

Dark-Demon
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 20-02-2006
Сообщений: 1278

Re: Научная дискуссия

ибо верю авторитету именитых математиков не нашедших изъяна в СТО и ОТО

"Да благословит тебя тот, в кого ты веришь!" (с) моё.

Вообще-то я первый спросил. Так что будь добр, предъяви свои обоснования, которых пока что не было.

можешь называть это жизненным опытом. впрочем не увиливай от темы и отвечай на мой вопрос.

ну что такое, аргументы кончились ? понятно же, о чём речь, троллить-то зачем ?

правильно, давайте, закроем глаза и прикинемся, что это я выдумал сей конфуз.

один из них двигался часть пути с ускорением.

и что? сто вдруг перестаёт работать? :) ладно, объясняй сей парадокс с точки зрения ОТО...

Первое уравнение, по которому я считал предел, показывает, чему равен предел скоростей сближения.

в этом уравнении нет никаких неопределённостей. нафига там пределы?

А во втором определяется скорость одного из кораблей относительно неподвижной точки отсчета, при этом |v1|!=|v2|, что я и показывал на графике.

и ты опять забыл про минусы. v1 у тебя равно "-x", v2 равно "x", неужели их так сложно подставить в исходную формулу (v1+v2)/(1+v1*v2/c^2) :sick:

А в какой системе отсчета ты хочешь сравнить их возраст?

а в любой. в момент, когда они встретятся.

А ты сам почитай теорию, сам подумай, и сам сделай выводы.

а каким боком тут теория??? :lol: вы типа привели ФАКТЫ - результаты проведённых экспериментов. или же ты всё-таки признаёшь, что материалом не владеешь и про отставание часов всё выдумал?


!

Отсутствует

 

№10929-10-2006 20:14:24

Anton
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: от верблюда
Зарегистрирован: 14-12-2004
Сообщений: 3057
Веб-сайт

Re: Научная дискуссия

Dark-Demon пишет

...

Вообще-то я первый спросил. Так что будь добр, предъяви свои обоснования, которых пока что не было.

можешь называть это жизненным опытом. впрочем не увиливай от темы и отвечай на мой вопрос.
...

А король-то, оказывается - голый.

...

один из них двигался часть пути с ускорением.

и что? сто вдруг перестаёт работать? :) ладно, объясняй сей парадокс с точки зрения ОТО...
...

А в чём суть парадокса, напомни - ты, похоже, не знаешь.


Время настанет, время придет...
И лис кОнкурiентов на части порвет !!!

Отсутствует

 

№11029-10-2006 20:47:36

Yan
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 27-02-2005
Сообщений: 1019

Re: Научная дискуссия

Dark-Demon

в этом уравнении нет никаких неопределённостей. нафига там пределы?

Я уже говорил зачем.

...|v1|!=|v2|...

и ты опять забыл про минусы. v1 у тебя равно "-x", v2 равно "x",...

Какие на фиг минусы с модулях ???
Знаешь, что значит запись |a|? Это модуль а, или абсолютное значение а.
И запись |v1|!=|v2| показывает, что абсолютные значения v1 и v2 не равны!
При v2=x по абсолютному значению v1 будет больше, чем x. Почему -- читай выше.

В общем мне уже тоже надоело. Пяти страниц обсуждения достаточно, чтобы при желании во всём разобраться. Не вижу смысла продолжать этот фарс.

Отсутствует

 

№11129-10-2006 21:52:18

Al_H
Away
 
Группа: Members
Откуда: SPb
Зарегистрирован: 10-06-2005
Сообщений: 5508

Re: Научная дискуссия

"Да благословит тебя тот, в кого ты веришь!" (с) моё.

Пять с плюсом.
...с силой, с которой заблуждаешься?

Отсутствует

 

№11230-10-2006 00:13:16

Sky
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Рязань
Зарегистрирован: 06-11-2004
Сообщений: 1378

Re: Научная дискуссия

Dark-Demon
На самом деле парадокс близнецов никак не опровергает СТО.
Почитай это и это.
ИМХО, понятнее описать это просто невозможно. Разжевано так, что и первокласник поймет.
Да, там есть одна вещь, за которую ты несомненно ухватишься - СТО не дает ответ, что происходит с ИСО, когда она перестает быть И. :)
Т.е. инерциальная система отсчета перестает быть инерциальной - в моменты воздействия ускорения на эту систему.
Да, СТО не описывает влияние ускорения на систему, но это не значит, что она ошибочна, это значит только, что она неполная, действует не во всех случаях. Точно так же, как механика Ньютона не действует при больших скоростях.
Кстати, кто знает, а ОТО может полностью описать процессы, происходящие в этом случае?


Gentoo Linux 2007-03-23 by XOR
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru; rv:1.9b3pre) Gecko/2008010104
Нас мало, но мы в кедах! ;)

Отсутствует

 

№11330-10-2006 00:28:11

Dark-Demon
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 20-02-2006
Сообщений: 1278

Re: Научная дискуссия

Al_H, Хорошее дополнение :)

Какие на фиг минусы с модулях ???
Знаешь, что значит запись |a|? Это модуль а, или абсолютное значение а.

какие нафиг модули в уравнении? хватит строить непонимающее лицо.

В общем мне уже тоже надоело. Пяти страниц обсуждения достаточно, чтобы при желании во всём разобраться. Не вижу смысла продолжать этот фарс.

что, как запахло жареным - сразу в кусты? :)

Anton, ну ты совсем уже до уровня "восставшего панка" скатился...


!

Отсутствует

 

№11430-10-2006 00:53:55

Punk_UnDead
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Макеевка(Украина)
Зарегистрирован: 29-05-2006
Сообщений: 613
Веб-сайт

Re: Научная дискуссия

Dark-Demon
ты мне ещё раз повтори, ты там когда умножаешь, ты векторы множишь скалярно или векторно?

в данном месте я придираюсь к тебе лично, прежде чем использовать формулы, надо как минимум проверить, а применимы ли они, а то получается что учёные не знают о секретном танке, который выдерживает от +300 до -300

Отредактировано Punk_UnDead (30-10-2006 00:58:35)


это не просто аватара - это древний символ изгнания зла

Отсутствует

 

№11530-10-2006 01:56:00

Dark-Demon
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 20-02-2006
Сообщений: 1278

Re: Научная дискуссия

Sky, вторую не читал, но первая - это халтурная подгонка. мы такой хернёй на лабах маялись, чтобы не искать, где же мы допустили ошибку, только факт подгонки скрывали получше.

Добавлено Пнд 30 Окт 2006 02:05:17 :

ты мне ещё раз повтори, ты там когда умножаешь, ты векторы множишь скалярно или векторно?

ты прекрасно слышал ответ.


!

Отсутствует

 

№11630-10-2006 02:33:38

Yan
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 27-02-2005
Сообщений: 1019

Re: Научная дискуссия

Dark-Demon

какие нафиг модули в уравнении? хватит строить непонимающее лицо.

Да не в уравнениях модули... Я тебе про одно, а ты мне совсем про другое..

Я уже не очень понимаю, против чего ты возражешь, а против чего - нет.
Поэтому пара вопросов для прояснения ситуации. Просьба ответить "да/нет", и если "нет", то подробно объяснить почему, т.е. с применением своих расчетов по формулам, показывающим обратное, и т.п.
Возможно, в этом случае получится что-то конструктивное.

Имеем:
2 космических корабля летят навстречу друг другу, скорости кораблей равны, стремятся к скорости света, но не достигают её.

При этих условиях:
1) Относительная скорость сближения кораблей стремится к c (по релятивисткой формуле сложения скоростей).
Возражаешь?
2) относительная скорость сближения будет больше, чем скорость каждого корабля.
Возражаешь?

Отсутствует

 

№11730-10-2006 07:33:27

Infant
   «»
 
Группа: Extensions
Откуда: Одесса
Зарегистрирован: 23-12-2004
Сообщений: 3671

Re: Научная дискуссия

А ведь в теории ещё и с размерами объекта чего-то там творится? Причём только в том направлении, в котором объект летит со скоростью света :)


Благодарю алфавит за любезно предоставленные буквы.

Отсутствует

 

№11830-10-2006 12:28:08

Punk_UnDead
Участник
 
Группа: Members
Откуда: Макеевка(Украина)
Зарегистрирован: 29-05-2006
Сообщений: 613
Веб-сайт

Re: Научная дискуссия

Dark-Demon

вообще-то там действительно скалярное произведение. иногда лучше жевать, чем говорить.

гыы а если они летят перпендикулярно друг другу, что тогда получается?


это не просто аватара - это древний символ изгнания зла

Отсутствует

 

№11930-10-2006 12:59:24

krigstask
друг народа
 
Группа: Members
Откуда: Rampova, Inkerimaa
Зарегистрирован: 13-09-2005
Сообщений: 4593
Веб-сайт

Re: Научная дискуссия

Punk_UnDead

гыы а если они летят перпендикулярно друг другу, что тогда получается?

Что за нелепые допущения! 4-:Е


Ядрёная консоль делает меня сильней!

Отсутствует

 

№12030-10-2006 14:53:37

Sky
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Рязань
Зарегистрирован: 06-11-2004
Сообщений: 1378

Re: Научная дискуссия

Sky, вторую не читал, но первая - это халтурная подгонка. мы такой хернёй на лабах маялись, чтобы не искать, где же мы допустили ошибку, только факт подгонки скрывали получше.

То, что ты называешь "подгонкой" является лишь тем, что я сказал - СТО не применима к неинерциальным системам отсчета. Она не дает ответа на вопрос, что происходит с ускоряющимися телами. Заметь, теорию никто не подгоняет, просто говорится, что вот на этих участках мы не знаем, как ведет себя СО, теория, описывающая это еще не разработана.

Кстати, как уже говорил, вроде бы ОТО должна давать цельную картину происходящего? К сожалению, я уже многое успел позабыть из математики, а в ОТО достаточно сложный математический аппарат.
Может кто-то что-то знает? Например, если рассчитать замедление времени при ускорении, как замедление времени в гравитационном поле массивного тела (конечно учитывая еще и влияние скорости). Что получится?

Отредактировано Sky (30-10-2006 14:59:38)


Gentoo Linux 2007-03-23 by XOR
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru; rv:1.9b3pre) Gecko/2008010104
Нас мало, но мы в кедах! ;)

Отсутствует

 

№12130-10-2006 15:42:33

Anton
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: от верблюда
Зарегистрирован: 14-12-2004
Сообщений: 3057
Веб-сайт

Re: Научная дискуссия

Теория Dark-Demon'а aka "жизненный опыт"

не сложна для понимания. её глупости сразу лезут в глаза

Доказательство

В доказательстве будем пользоваться самой Теорией. Это очень сильная теория, способная опровергнуть всё, что угодно. Даже саму себя.

Итак, рассмотрим два корабля, летящих со скоростью света навстречу друг другу. Требуется определить скорость одного относительно другого.

К сожалению, создатель теории не оставил для истории каких-либо формул, позволяющих вычислить искомую скорость. А нам и не надо. Создатель ввёл в теорию очень мощный принцип - принцип непогрешимости Теории. Благодаря этому принципу мы сами найдём нужную формулу.

Например, принцип непогрешимости вполне позволяет нам воспользоваться законом Ома для вычисления скорости. Или законом Бойля-Мариотта. Или законом сообщающихся сосудов - неважно, лишь бы он не подходил для вычислений в имеющейся ситуации.

Но ни один из перечисленных законов нам не подходит - все они успешно используются в Теории для вычисления относительных скоростей движущихся предметов. Вообще все, из неопровергнутых Теорией законов классической физики, используются в Теории для вычисления относительных скоростей.

Короче, нам нужна какая-нибудь опровергнутая Жизненным Опытом теория. Такая теория есть, и не одна. Например, СТО. В ней даже есть неподходящая для вычислений в данном случае формула - формула для вычисления скорости относительно наблюдателя (действительно, зачем считать скорость относительно наблюдателя, если эта скорость итак известна), так называемая формула "с плюсами", вот ею мы и воспользуемся (не беда, что есть подходящая формула - формула для вычисления скорости тела относительно движущейся относительно наблюдателя системы отсчёта, формула "с минусами" - принцип непогрешимости её отметает, как неподходящую).

Итак, подставляем известные величины в формулу:
u= (c+(-c))/(1+(cc)/c2)=0/0

Однако этого быть не может - ну, хотя бы в силу принципа непогрешимости.

Иными словами, получается, что Теория - это просто бред. Впрочем, что и требовалось доказать.

Отредактировано Anton (30-10-2006 16:00:13)


Время настанет, время придет...
И лис кОнкурiентов на части порвет !!!

Отсутствует

 

№12230-10-2006 20:39:23

Sky
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Рязань
Зарегистрирован: 06-11-2004
Сообщений: 1378

Re: Научная дискуссия

Anton
+1
На философском факультете не учился? :lol:


Gentoo Linux 2007-03-23 by XOR
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru; rv:1.9b3pre) Gecko/2008010104
Нас мало, но мы в кедах! ;)

Отсутствует

 

№12302-11-2006 00:38:36

Dark-Demon
Участник
 
Группа: Members
Зарегистрирован: 20-02-2006
Сообщений: 1278

Re: Научная дискуссия

2 космических корабля летят навстречу друг другу, скорости кораблей равны, стремятся к скорости света, но не достигают её.
При этих условиях:
1) Относительная скорость сближения кораблей стремится к c (по релятивистской формуле сложения скоростей).
Возражаешь?
2) относительная скорость сближения будет больше, чем скорость каждого корабля.
Возражаешь?

нет.
нет.
твой ход.

гыы а если они летят перпендикулярно друг другу, что тогда получается?

это ты мне скажи, что получается. с точки зрения ньютона всё шоколадно, а вот энштейна как не поверни - парадокс получается. :)

То, что ты называешь "подгонкой" является лишь тем, что я сказал - СТО не применима к неинерциальным системам отсчета. Она не дает ответа на вопрос, что происходит с ускоряющимися телами. Заметь, теорию никто не подгоняет, просто говорится, что вот на этих участках мы не знаем, как ведет себя СО, теория, описывающая это еще не разработана.

то есть, когда мы переходим в неинерциальную систему отсчёта, СТО вдруг отключается? :)
кстати, вторую статью я тоже прочитал. уржался по самое неболуйся :) особенно добила фраза: "Если Вы устраните неинерциальную систему отсчёта, заменив её эстафетой, то значит надо будет специально для Вас добавить, что специальная теория относительности не имеет формул и для эстафет, только и всего." использование эстафет позволяет оставаться в рамках СТО, при этом парадокс никуда не девается и "относительностью одновременности" уже не отделаться.

u= (c+(-c))/(1+(cc)/c2)=0/0

хитро. может разжуёшь?


!

Отсутствует

 

№12402-11-2006 02:54:23

Yan
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 27-02-2005
Сообщений: 1019

Re: Научная дискуссия

Dark-Demon

нет.
нет.

Ну раз не возражаешь, то я не вижу предмета спора.

Отсутствует

 

№12502-11-2006 11:43:17

Sky
Участник
 
Группа: Extensions
Откуда: Рязань
Зарегистрирован: 06-11-2004
Сообщений: 1378

Re: Научная дискуссия

то есть, когда мы переходим в неинерциальную систему отсчёта, СТО вдруг отключается?

Можно и так сказать. Как механика Ньютона не работает при высоких скоростях, так и СТО не работает при ускоренном движении. Эта теория применима только к инерциальным системам отсчета.
А эстафета будет некорректна. При передаче эстафеты тела будут двигаться навстречу друг другу с релятивистскими скоростями. У них будут относительно разные течения времени, разные размеры и расстояния.
В общем, я противоречий в этой теории не вижу. Да, она не полная, в будущем несомненно будет развиваться. Но в целом врядли будет полностью опровергнута.
Если кто-то знает теорию, полностью описывающую движение тел при любых скоростях и ускорениях, согласующуюся с наблюдениями и экспериментами, буду рад выслушать. :)


Gentoo Linux 2007-03-23 by XOR
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru; rv:1.9b3pre) Gecko/2008010104
Нас мало, но мы в кедах! ;)

Отсутствует

 

Board footer

Powered by PunBB
Modified by Mozilla Russia
Copyright © 2004–2020 Mozilla Russia GitHub mark
Язык отображения форума: [Русский] [English]