А кто-нить ещё так будет делать?

Это например такие как этот, если человек захочет узнать что за Firefox такой, а сам сейчас через IE глядит на сайт, то важно чтоб сайт не разъехался в разные стороные...

Отредактировано Grudzinski (07-08-2005 00:34:54)

nvu.mozilla.ru - это хорошо если будет всеми поддерживаться, он способствует распространению стандарта. Про заказ я тоже сказл, это то за что мы получаем деньги, тоже придётся. Что такое for fun? Если это для себя имеется ввиду (и это не несёт потерь денег), то вот такие сайты я призываю делать чисто по стандартам по полной.

Ты мужик правильный, но гляди в проблему ширше:

Суть: необходим закон определяющий минимум знаний и обеспечения по информатизации.

      1. Когда М.С.Горбачев впервые поднял эту тему, то совершенно очевидно, - все было в сыром и непроработанном виде.
      2. Убежден, если бы в 1992-м налоговая не приняла постановление о необходимости сдавать отчетность, в т.ч., и в электронном виде, то сидели бы мы до сих пор на счетах. Бухгалтеры до сих пор считали бы вручную, не пользуясь компьютерами. И компьютеры бы не особо покупали.
      3. Существует программа "Россия" об информатизации страны, но все как-то долго, растянуто и неопределенно.
      4. Президент заявил о создании российских "силиконовых долин", что сомнительно в самом корне. Зачем программистскому мозгу ползти в эти самые российские "долины", если платить там будут намного ниже. Программист и так заработает больше. И необходимость слушать кого-то отпадает. Чем то это напоминает хоккеистов - сколько не учи, не собирай, а в Канаде все равно лучше. Платят больше! Уважают хоккей больше!
      5. Чтобы получить любую бумагу в наших гос./муниц. структурах, можно замучиться собирать справки и ждать очередную. Хотя компьютеры стоят практически везде. Стоят, как мебель.
      6. Обучаю периодически бюджетников и вижу - полный абзац. Никто ничего не хочет изучать. И не знает простейших вещей. Как пользоваться интернетом, аськой, как завести почтовый ящик, настроить учетную запись и т.д.?
      7. Слышны заявления Генсека о том, что государство должно быть эффективным. С чего оно станет эффективным, если даже простейшая обработка информации превращается в глобальную проблему?
      8. Государство периодически устаивает налет на контрафактное ПО, само пользуясь нелицензионным. Н-р, MS Office, что даже Б.Гейтс, посещая Москву с визитом заявил, что в Центробанке стоит нелицензионка.

Если не решить, то значительно ускорить, думаю должен закон в котором:
1. Будет перечислен обязательный минимум по информатике для гос/муниципальных служащих и работников бюджетных организаций.
2. Вменяется в обязанность бюджетным организациям иметь дубликат существующиего документооборота и в электронном виде.
3. Вменяется в обязанность бюджетным организациям иметь официальные сайты с указанием перечней работ, расценками, контактными данными, телефонами, e-mail`ами, инструкциями, образцами заявлений, форм и т.д.
4. Передача/прием заявлений в электронной форме приравнивается к простой письменной и обязательна для исполнения.
5. Сокращены сроки для ответа на жалобы/предложения/заявления граждан.
6. Бюджетным организациям приобретать программное обеспечение коммерческих организаций исключительно за счет внебюджетных средств. При недостатке таковых пользоваться бесплатным ПО с открытым исходным кодом: операционкой - Linux, офисом - OpenOffice, броузером - Mozilla FireFox, почтовиком - Mozilla Thunderbird, СУБД - MySQL и т.д.
Такие бабки совместно делают бюджетники вместе с продавцами деля, за вычетом НДС, разницу над рыночной ценой пополам, что уму непостижимо!
Надо еще подумать над проектом, но тема по-моему стоящая. Идея в том, что постепенно начнут изучать, затем постепенно пользоваться, и в конце концов перевесят критическую массу, точку невозврата и т.д.

Самое распространенное в России ПО - 1С: Предприятие - продукт коммерческий. Оно занимает порядка 80%+-5% рынка бухгалтерского ПО. Но можно инициировать создание открытого. Ресурсы у общества и государства для этого имеются. Кстати, государство, это булыжник в огород И.Артемьева, должно инициировать разработку бухгалтерского ПО с открытым исходным кодом. Надо разработать-то движок, заявить о сайте и люди сами будут дописывать плагины, модули, внешние обработки и т.д. А рабочей группе взять на себя функции отбора лучших решений и патчевания движка.

P.S. Визгу на местах будет много - у нас новое часто в жизнь входит с огромным трудом. Но думаю, дело стоит чтобы за него, образно и в переносном смысле выражаясь, "хребты ломали". Честно признаюсь, что это попытка решить ряд проблем кавалерийским наскоком.

Работаю в госорганах - подписываюсь под каждым словом arhig... Дурдом и бардак полный. Жизнено необходим единый стандарт софта и форматов для обмена даными между организациями. А так все отдано на откуп местным властям и разным департаментам и там плодят кто что изобретет... И заметна тенденция - много софта стало работать на MsSQL Server... Задачи - плевые, а подавай сервак с 2000 server и SQL... Естественно все ставится пиратское...
Но речь тут не об этом, а о сайтах по стандарту...

Мне кажется, что проблема не в безграмотности конечных пользователей и их руководителей. В конце концов это не их забота, какими методами будет решена та или иная задача.

Поясню: 90% моих знакомых, работающих в сфере IT, готовы с пеной у рта доказывать, что не придумали еще ничего лучше, чем Windows за 70 р. со всем сопутствующим софтом (тоже за 70 р./диск). Половина из этих граждан - простые эникейщики, обслуживающие пару десятков машин в небольшой конторе, другая половина - "серьезные" системные администраторы из компании российского масштаба. Их аргументы обычно не отличаются разнообразием, но они всегда умалчивают об одном - они ничего не знают, кроме той системы, которую защищают. И не хотят знать. Их все устраивает. А учитывая то, что именно эти люди и должны нести свет в ряды непросвещенных пользователей и их руководителей, то ситуация видится мне весьма удручающей.

В такой ситуации мне кажется изменить что-то можно только волевым решением на самом высоком уровне. Как в Китае, например.

PS: Кого будем выдвигать в парламент?

Я, как пользователь, обычно жму на крестик, когда сайт глючит или предлагает мне запустить другой браузер.
(ну разве убудет от одного сайта из 1000*N выданных яндексом ?)
И так делают многие, так что одним деланием по в3ц вы ничего не добьетесь, тем более если это касается простых поделок.

Так уже некоторые делают.
http://lachy.id.au/about/standards
http://rakaz.nl/nucleus/
(откройте оба сайта в IE )

Проблема в том (применительно к стандартам W3C), что не все понимают, что:

1. Если страница (сайт) не соответствует стандартам (рекомендациям) W3C, то она заточена под определённые браузеры, определяемые вебмастером сайта (не обязательно только IE; бывают IE и Fx, IE и Opera, Mozilla и Opera). А этот список браузеров весьма ограничен. В лучшем случае это будет IE, Gecko-based, Opera, ну может ещё Safari.

2. Если же страница (сайт) строго соответствует стандартам (рекомендациям) W3C, то все жалобы посетителей вебмастер может смело перенаправлять разработчику браузера: у меня сайт по стандартам, а Ваше поделие (IE) неверно отображает его! Примерно то же надо сказать посетителям: я делаю сайт по стандартам, а Microsoft не хочет их поддерживать! Предъявляйте претензии к Microsoft или же пользуйтесь другим браузером (Firefox, Mozilla Suite, Opera) + небольшая статья про всю нехорошесть сложившейся ситуации с веб-стандартами и их поддержку браузером IE, желательно на языке, понятном end-user’у.

Отредактировано Lustermaf (08-08-2005 00:49:24)

arhig

Таки была попытка... Проект 2С. Вроде начал разрабатываться активно, даже порт под Linux кажется начали писать. Потом все сошло "на нет". Ходят слухи что его перевели в статус коммерческого. Не понятно по какой причине и что там можно переводить в коммерческий продукт, если и опенсорсный до ума не довели.
А в целом я согласен. Инициатива должна идти от государства и поддерживаться государством. Во всех сферах IT. Даже не обязательно финансировать открытые проекты. Достаточно изменить законы по налогооблажению, делающие выгодным для коммерческих организаций спонсировать опенсорсные проекты. Выгода от таких проектов будет для коммерческих организаций двойная. Во-первых они смогут легально платить меньше налогов. Во-вторых будут пользоваться этим ПО, на котором еще и сэкономили В третьих можно поднять объем экспорта коммерческого ПО, основанного на своих опенсорных разработках.

В школах ставить Linux. Однозначно!!! Дешевле для самих школ и люди с детства будут привыкать к нормальным системам. В принципе, это касается и профессиональной и высшей школы.

cornelius

Что касается пользователей, то ты прав - их надо направлять, а на счет руководителей - не согласен. Прежде всего от руководителя зависит будут ли у IT отдела или просто администратора развязаны руки в выборе платформы для решения той или иной задачи. Но пряника мало. Нужен еще и кнут. Т.е. поставить задачу свести к минимуму все возможные расходы для решения задачи. С условием что весь софт должен быть лицензионным. Вот тут сторонники "самой крутой операционки" и запоют... И никуда не денутся, станут изучать BSD или Linux.

И еще.
Стабфонд надо направить на инвестиции в отрасли тяжелой и легкой промышленнисти, электроники, станкостроения и IT индустрии. Обеспечить надлежащий контроль за распределением этих средств и строгий спрос по поводу эффективности их использования.

Отредактировано Athathoth (08-08-2005 05:21:47)

Мужики! Открываю новую тему: "Искореним ламеров, как класс!" Кидайте описание проблемы и конкретные предложения. Обобщу и заряжу Президенту, ГосДуме и в Комитет по антимонополю И.Артемьеву.

Это ужас, но, тем не менее, НАДО ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ. Дальше будет хуже.

Вот когда сайты всё чаще тебе начнут сообщать о том что сайт выполнен исключительно по стандартам и все притензии на счёт неработоспособности сайта напраляйте разработчику вашего броузера, ты начнёшь задумываться всерьёз о переходе на достойный броузер.

Молодцы, мне понравилось как сделано сообщение на http://rakaz.nl/nucleus/, только не надо было делать наезд конкретно на IE и взамен предлагать Firefox... лучше просто порекомендовать на замену сразу несколько, а то сдаётся впечатление что кроме Firefox больше не один броузер не поддерживает стандартов.