Начало темы во флейме "Ну что пацаны, бунтовать будем?"

Суть: необходим закон определяющий минимум знаний и обеспечения по информатизации.

      1. Когда М.С.Горбачев впервые поднял эту тему, то совершенно очевидно, - все было в сыром и непроработанном виде.
      2. Убежден, если бы в 1992-м налоговая не приняла постановление о необходимости сдавать отчетность, в т.ч., и в электронном виде, то сидели бы мы до сих пор на счетах. Бухгалтеры до сих пор считали бы вручную, не пользуясь компьютерами. И компьютеры бы не особо покупали.
      3. Существует программа "Россия" об информатизации страны, но все как-то долго, растянуто и неопределенно.
      4. Президент заявил о создании российских "силиконовых долин", что сомнительно в самом корне. Зачем программистскому мозгу ползти в эти самые российские "долины", если платить там будут намного ниже. Программист и так заработает больше. И необходимость слушать кого-то отпадает. Чем то это напоминает хоккеистов - сколько не учи, не собирай, а в Канаде все равно лучше. Платят больше! Уважают хоккей больше!
      5. Чтобы получить любую бумагу в наших гос./муниц. структурах, можно замучиться собирать справки и ждать очередную. Хотя компьютеры стоят практически везде. Стоят, как мебель.
      6. Обучаю периодически бюджетников и вижу - полный абзац. Никто ничего не хочет изучать. И не знает простейших вещей. Как пользоваться интернетом, аськой, как завести почтовый ящик, настроить учетную запись и т.д.?
      7. Слышны заявления Генсека о том, что государство должно быть эффективным. С чего оно станет эффективным, если даже простейшая обработка информации превращается в глобальную проблему?
      8. Государство периодически устаивает налет на контрафактное ПО, само пользуясь нелицензионным. Н-р, MS Office, что даже Б.Гейтс, посещая Москву с визитом заявил, что в Центробанке стоит нелицензионка.

Если не решить, то значительно ускорить, думаю должен закон в котором:
1. Будет перечислен обязательный минимум по информатике для гос/муниципальных служащих и работников бюджетных организаций.
2. Вменяется в обязанность бюджетным организациям иметь дубликат существующиего документооборота и в электронном виде.
3. Вменяется в обязанность бюджетным организациям иметь официальные сайты с указанием перечней работ, расценками, контактными данными, телефонами, e-mail`ами, инструкциями, образцами заявлений, форм и т.д.
4. Передача/прием заявлений в электронной форме приравнивается к простой письменной и обязательна для исполнения.
5. Сокращены сроки для ответа на жалобы/предложения/заявления граждан.
6. Бюджетным организациям приобретать программное обеспечение коммерческих организаций исключительно за счет внебюджетных средств. При недостатке таковых пользоваться бесплатным ПО с открытым исходным кодом: операционкой - Linux, офисом - OpenOffice, броузером - Mozilla FireFox, почтовиком - Mozilla Thunderbird, СУБД - MySQL и т.д.
Такие бабки совместно делают бюджетники вместе с продавцами деля, за вычетом НДС, разницу над рыночной ценой пополам, что уму непостижимо!
Надо еще подумать над проектом, но тема по-моему стоящая. Идея в том, что постепенно начнут изучать, затем постепенно пользоваться, и в конце концов перевесят критическую массу, точку невозврата и т.д.

Самое распространенное в России ПО - 1С: Предприятие - продукт коммерческий. Оно занимает порядка 80%+-5% рынка бухгалтерского ПО. Но можно инициировать создание открытого. Ресурсы у общества и государства для этого имеются. Кстати, государство, это булыжник в огород И.Артемьева, должно инициировать разработку бухгалтерского ПО с открытым исходным кодом. Надо разработать-то движок, заявить о сайте и люди сами будут дописывать плагины, модули, внешние обработки и т.д. А рабочей группе взять на себя функции отбора лучших решений и патчевания движка.

P.S. Визгу на местах будет много - у нас новое часто в жизнь входит с огромным трудом. Но думаю, дело стоит чтобы за него, образно и в переносном смысле выражаясь, "хребты ломали". Честно признаюсь, что это попытка решить ряд проблем кавалерийским наскоком.

Начало темы во флейме "Ну что пацаны, бунтовать будем?"

Мужики! Кидайте описание проблемы и конкретные предложения. Обобщу и заряжу Президенту, ГосДуме и в Комитет по антимонополю И.Артемьеву.

Кинул на www.kremlin.ru предложение отслеживать эту тему.

Хоть и проблематично, но идея правильная кто хочет всегда освоит.

Пока из разряда фантастики, для оцифровки архива мэрии даже небольшого города тыщь на 300 жителей
потребуется круглосуточнаяя работа человек 10 в течении года.кое какие подвижки сделаны на федеральном уровне в недрах НТЦ "Система" http://www.systema.ru/
На местах парни из ФСО ходят по властным структурам и предлагают за бесплатно доступ к правовым базам/покруче чем"Консультант"/и помощь в ведении электронного документооборота.Но все это пока на уровне благих пожеланий и приказного характера не носят.

Идея озвучена была еще в проекте "Электронная Россия", но осталась идеей.

Пока нет постановления о б электронном документообороте это проблематично. Пока электронная почта не носит характера документа, как например факс. Единственно только,[
эталонный характер присвоен документам из НПЦ Система.

В принципе они и сейчас не большие то, месяц для простого заявленния, от 10 дней до 15 для контрольного. ток всем на сроки начихать.

Вот тут возникает вопрос о спец. програмном обеспечении,/не будем брать опять армейские и для спецслужб/.Конечно для муниципалитета и для бухгалтерии какого н-ть стройуправления этого предостаточно. Но подразделения Минфина, ПФР, и др трубуют особых систем защиты,так как с ними связаны базы данных, носящие конфиденциальный  и секретых характер. применение не сертифицированных средств, грозит риском потери или разглашения информации/хотя и сертификат ФСТЭК ничего не гарантирует, но есть хоть к кому предьявить притензию/ Тут необходимо обязывать госорганы нескупится на применения средств защиты информации, а органы контроля штрафовать и снимать нерадивых руководителей.

Визг визгом, но решать проблему надо, давайте попробуем хоть поднять тему.

Слушай, Mazzarino. А ты перец оказывается. В курсах. Я не знал, что уже предлагали, т.к. писал по своим наблюдениям.

Не согласен, что оцифровка архива проблема трудно решаемая. Нанимается несколько машинисток на 0.5 ставки (многие сейчас без работы), показывается, и колотится. А если взять бюджетников, то большинство все равно мичуринцы - ходят из угла в угол и груши околачивают. Да и заполнять бумажку вручную все равно дольше, чем в форме.

С подходом про сроки категорически не согласен, т.к. думаю что все надо делать в реальном масштабе.

Насчет защиты и обеспечения конфиденциальности для соответствующих структур, то не вижу проблем - пусть средства криптозащиты и т.д. ставят на ПО с открытым исходником. Это не хуже, чем на неизвестное.

Тему надо поднимать. Рано или поздно. Лучше рано. Планирую обратиться с предложениями к др. структурам и форумам.

подскажите, плиз, как отключить firefox, как браузер по умолчанию? не могу найти в настройках.

Веб дизайн и создание сайтов - Компания "Web Otdel"

Встроенный напоминатель
А ты уверен, что в той теме задаешь свой вопрос? Тебе сюда.

Mazzarino
arhig
Ну, мужики, вы совсем историю не знаете !!!
   
Вопиющее невежество! ! !
Громкое ! ! !
     
Про безбумажный документооборот е-щ-щ-щ-ё в середине 80-х хуева туча копий была сломлена.Во всяких Главных и просто Вычислительных Центрах, а также и в организациях, хоть каким -то боком имеющим отношение к информатике !
И ш-ш-ш-то ?
А всё то же самое ....

arhig
ИИИ да в том то и дело что машинисток еще набрать надо,а кто на это бобки выделит? тот же муниципалитет? Нифига!Там удавятся за копейку!Иль возьмут там какого нибудь племянника троюродного дядюшки, котор комп на картинке видел ток. Это придется делать за гос бабки. плюс не набивкой, а сканером как ща делаю ФСОшники.
кроме того возникают трудности с оцифровкой генпланов, проектов, земельных кадастров и. т . д. где иной раз целые простыни бывают и весьма гадкого качества. вот для ентого уже нужен проф чертежник, которого треба снабдить нормальным компом и хотя б автокадом.
Насчет сроков, эт имеющееся положение на данный момент. но в любом случае при сохранении нынешней борократической структуры 10 дней минимальный срок.
Вот вкраце путь который прделывает любая бумаженция будь то рукописная или электронная/электронный прием жалоб и заявлений ведется например Ростовской мэрией http://www.rostov-gorod.ru/
Поступив в организацию/орган местной власти(правительство муниципалитет)/ бумага попадает в канцелярию, после регистрации в 90% случая уходит на рассмотрение "высокому начальнику"/мэру, главе администрации губернатору/-не дай Бог "хлебный" вопрос мимо кармана пройдет.Чаще всего бумаги заносятся вечером, то есть в тот же день, никто   ничего заведомо не скажет. Начальник распределяет вопросы по замам и более мелким начальникам/министрам, начальникам коммитетов и. т д/. Утром бумаги попадают обратно в канцелярию, где их рассортировывают по адресатам, и фиксируются визы.После чего  относят по замам или отправляют в другие организации.По рассмотрении бумаг замами/то есть в лучшем случае на 3й день/, они попадают наконец непосредственному исполнителю, опять же побывав перед тем в канцелярии. Итак в лучшем случае на 4й день мучений бумаженция попадает тому кто хоть что-то внятное может сказать по теме.После чего необходимо выждать время для решения вопроса, согласования со смежными структурами, подготовку распоряжения или указа/не дай Бог, понадобится решения законодательных структур, время рассмотрения удлиняется в разы/и наконец утверждение "высоким начальником". Так что вопрос о сроках рассмотрения не решится за счет электронного дкументооборота, ибо порок заложен в самой бюрократической системе.
Насчет систем криптозащиты абсолютно согласен.
Вопросом надо заниматся. Под лежачий камень сами знаете....
ioppp
Ну поднимались-поднимались, а вопрос то не документооборота а системы

Mazzarino

А вот когда система (в том числе в лице её отдельных представителей  ), увидит реальную выгоду - всё найдётся, и закрутится так, что только держись -
аналогичные примеры имел возможность созерцать.
 

ГЫЫЫЫ так вот системе это не выгодно, любая самоорганизующаяся структура стремится к статическому состоянию. а зачем еще напрягатся,взятку все равно принесут

Mazzarino

Будут приносить е-щ-щ-щ-ё Б О Л Ь Ш Е ! ! !
ГЫЫЫЫ ! ! !
      

не для этого напрягатся надо, система ленива и боится вывода из равновесного состояния. В чем смысл широкой прослойки мелкой буржуазии именуемой третьим классом? Она играет стабилизирующую роль. Боясь потерять то что имеет, буржуазия всячески препятствует подьему антиправительственных настроений, кроме того, иногда играет ретроградную роль, невоспринимая новшеств, в том числе и в техническом секторе.

Хм... Она их и так видит - устраивать тендеры и брать откаты... А мы имеет от этого тот софт, который мы имеем (или который имеет нас, это кому как нравится )

Mazzarino
По теме топика :
Ламер :  это что за зверь такой - по Линнеевской классификации ?
Вроде таракана - взрыв атомной бомбы переживёт ?

Буквальный перевод Lamer-хромой-у кого знание о компе хромает,
ну тип как говорил светлой памяти Винни-пух-"У меня правильнописание хромает..."
часто носит обидный оттенок

Mazzarino

А, так ты насчёт правильности перевода ?!
Я в борьбе с Quicksilver tears за грамотность перевода К-Мелеон'а, фигурально выражаясь, собаку сьел ...
Ответь-ка мне по Линнеевской классификации :
а по каким критериям ты себя не считаешь, или считаешь ламером ?
Класс - Вид - Род  ...
 

ВАААААААААААААААА ну ты загнул))))))))
Во первых по Линнеевской Класссификации нельзя отнести одного или другого субьекта к виду Ламер так как у тебя на данный момент нет других таксономических категорий.предложи более менее развернутую систему подумаем

Mazzarino
Ну,если он хордовый -
как один из признаков, допустим, " сутулость" - подойдёт ?
В качестве примечания :
Даже в фильме Горбатого никто не любил ...

P.S.
"Место встречи изменить нельзя."

Народ! Ну чё ерундой занимаемся? Кому не понятно кто такие ламеры?

А насчет цепочек в документообороте, то целиком с автором констатирующим процесс согласен. С другой стороны (по материалам ТВЦ о работе московской мэрии) основную работу ведет ведущий специалист самого нижнего уровня. Вот сверху посылают доки вниз и шагают они через все инстанции. Затем поднимаются вверх. Но самое главное в этом - резолюция нижнего. "Жалует царь, да не жалует псарь". И начальник, принимая решения, в основном формирует его под воздействием самого нижнего. Тут очевидны: лишние потоки, и отсутствие делегирования полномочий. В Москве (по данным ТВЦ) пытались решить эту проблему - решение называется "проблема одного окна".

И насчет системы, которая осознает или не осознает. Это как подойти, и как подать. Есть мнение, что чиновники сами мучаются разбирая горы документации. И многие, даже очень многие, хотят как-то этот процесс упростить.

arhig

Мне не понятно !
Я весь в раздумьях насчёт Mazzarino ...
И тебя ...
И себя ...
И ...
Как определить ???
А - ?

Изучай всяческие теории управления, принятия решений - вообще про менеджмент, и, может быть, на тебя снизойдёт благодать, и ты нас, недостойных, просветишь своими ответами на извечные вопросы :
"Что делать ?"
и
"Кто виноват ?".
Вот!!!

Да не ломай голову. Спи спокойно.

arhig
      

Может они и мучаются, но и понимают, что если кто-то упростит им работу на порядок, то может так получиться, что и работу потерять можно...
А так за переписыванием тучи бумаг вполне можно симулировать видимость активной деятельности

Я наблюдаю иное положение. Например введение 1с в бухгалтерии привело к увеличению числа сотрудников... Потому что вместо того, чтобы учиться работать в 1с бухгалтеры старой закалки (как ни крути - люди нужные и важные в глазах руководителей) пробили ставки для тех, кто будет работать с 1с, а сами продолжают попивать чаёк...

arhig
Forest
ragnaar
Как выясняется принцип однооконья приводит к большим головным болям и волоките для человека, чем если б он бегал сам по инстанциям.
Вот наблюдал следущий результат работы такой системы. После введения 122 закона/о льготах/ Распределение протезов и льготных путевок, оказалось в руках ФСС, списки льготников формирует ПФР, на основании документов из МСЭ, военкомматов, МВД и ФСБ. Списки раз в месяц передаются из ПФР в ФСС. Для чего? Да вроде б шоб народу самому не бегать собирать документы и доказывать свою льготность. Но как оказлось система работает из рук вон плохо. Человек имеющий право на получение льгот, даже имея на руках все документы , не может доказать свое правона получение протеза или льготных лекарств, т. к по нерадивости чиновников его не включили в списки...

Вы бы не как класс искореняли, а занялись вместо прожектерства конкретным делом, пошли бы в соседнюю тему и помогли мне убить в себе частичку ламера, а то вечно надекларируют кучу всего, а как помочь. так из всех три человека только пришло.
)))

Mazzarino

Чтобы такого не было, надо, чтобы чиновники несли материальную ответственность за свои промахи.
Но власти это реализовывать не выгодно, так как они сами тоже чиновники

Существуют системы оцифровки чертежей позволяющие практически полностью автоматизировать процесс, даже на копиях плохого и среднего качества, с переменным фоном, в том числе "синьки". Моя фирма занимается в том числе и тем, что проводит внедрение таких систем на предприятиях России, есть много успешных примеров. Если кому интересено - пишите в мыло, выведу на менеджеров ответственных непосредственно по проблеме.

http://lenta.ru/news/2005/08/09/egov/

Лия

Открою тебе маленький секрет. Ламеризм неизлечим. Ламеризм - это маленькие знания с большими амбициями. Но ты же у нас не такая
Вообще такое определение как "ламер" довольно обидное. Не называй себя так...

Athathoth

Свежо предание, хотелось бы чтоб хоть на этот раз слова хоть немного делу соответствовали..

По теме топика:

Сначала надо договориться об определениях и терминах, во избежание возможных недоразумений.
Формулировка Athathoth'а ламеризма и, соответственно, ламера - всех устраивает ? :

Не слышу возражений ?! ...
Значит -  всех !
Априори пример за постулат, что ламер - это хомо и где-то как-то даже сапиенс, но для удобства дальнейшего рассмотрения и определения его судьбы выделим ламера в отдельный класс.
Поскольку хомо - зто одновременно и биологическое(млекопитающееся), и социальное существо (гражданин  ), то ламер вдобавок к этому ещё и компьютеризованная тварь ( в библейском понимании этого слова, ноево-ковчегском ...).
Так-что его искоренение необходимо начать с агрохимической и радиационно-бактериологической обработки почвы методом направленного (или вакуумного ? ) взрыва по площадям (или точечно ?), дабы впредь не рос и не размножался-укоренялся.
Для наиболее успешного искоренения носителей чуждой нам идеологии - ламеризма, рассмотрим ламера во всех его трёх ипостасях более подробно.
Ипостась намбер раз -биологическая.
Таксонометрические признаки ламера :

ioppp, так хорошо начал... Где продолжение?

Е! А остальные где?

Да знакомая картина. У нас на крейсере, где я служил красили мачту 2-3 человека, а надсмотрщиков было 5-6. А, что за организация, где введение 1С: Предприятия привело к увеличению числа работников. Если не секрет, конечно.

А у нас давно вся страна чаек пьет. Поэтому нас и плющат.

Слышь подруга. При всем моём уважении тебе самой не стыдно людей всякой ерундой напрягать. Самой надо чуточку полазить, попахать, по рыть и т.д. Ибо твои вопросы не серьезные. Иными словами говоря "такой хоккей нам не нужен".

Athathoth

На меня неожиданно свалился отпуск (тьфу-тьфу, чтоб не сглазить, как сглазил ragnaar ).
Так что, надеюсь,этот трактат постоянно буду продолжать, а заодно и мои долги Quicksilver tears'у в переводе K-Meleon'а возверну.

ioppp
Зер гут, поздравляю! Где отдыхать думаешь?
Добивай трактат, издадим, поставим на полку рядом с Линнеем

Позвольте и я выскажу своё мнение о природе ламеров. Сначала, конечно, слушаясь Декарта, надо дать дефиницию. Так вот, по-моему, ламер -- это человек плохо разбирающийся в компьютерах, причём человек так его назвавший, на него зол. То есть -- синоним слова "чайник", только с отрицательной эмоциональной окраской.

И, соответственно, "ламеризм" как явление, искоренять надо, в первую голову, в наших собственных головах. Ну, не разбирается человек в компьютерах, ну и что, ну даже глуп и ленив, ну и что? А то что мы так хорошо знаем, это так, случай, ничего более, прочитал в детстве книжку, увлёкся, потом вёл сеть и кружок в школе, учился в универе, стал спецом, конечно ты всё это знаешь. Не надо думать, что каждый архинаинепременно должен знать где находится эта самая кнопка "Эникей".

Спрашивает человек -- отвечай, без злобы и слюны. Не хочешь отвечать -- молчи, не надо навешивать бирки, хорошему, наверно, человеку настроение портить. Терпимее надо быть, братцы.

Не нравятся ламеры -- терпеливо, спокойно, доходчиво, внятно объясняй, и их резко станет меньше. Вот и здесь, в этой теме, спросила девушка, а её послали, нормально, да (я бы и сам ответил, но на ёё вопросы сам не знаю ответов)?

Физическим, биологическим, или каким-то там ещё уничтожением ламеров не вывести. Только (как и всегда) своим собственным упорным трудом.

Участники данной дискуссии сильно уподобляются тем же чиновникам, не ламеризм искореняют а Дууумают Как это делать, Вы тут еще планы и графики нарисовали, пару семинаров провели, и можно рапортовать силами тов. БОЛТУНОВ ламеризм искоренен, пойдем востанавливать сельское хозяйство. Еще одна партия "обустраивателей России"

profiT

С тех пор как программеркий сленг вошел в массы, значение многих его понятий сильно извратилось. Это касается не только ламера, в качестве примера можно привести и хакера...

Ламер - это человек, который утверждает, что он в чем-то разбирается и что-то умеет, но самом деле это не так. Вот этих людей "ламерят". К чайнику он не имеет никакого отношения. Чайник - это человек вообще плохо разбирающийся в компьютерах. Понятие чайник пересекается с понятиями пользователь и user. А ламеры встречаются в основном среди продвинутых пользователей и программистов.

Спасибо, но я уже знал первоначальное значение обоих слов.

Имеет значение не истинное (оно же первое) значение слова, но то которое вкладывает в него народ, употребляя. А "ламер" сейчас -- ругательство, "вот вчера этот ламер, трах-ти-би-дох, всю сеть мне завалил, трах-ти-би-дох-ти-би-дох...", типа "козёл". Вот тоже одно слово, значение которого народ исказил под своё понимание.

В мире животных, блин. "Суслики втречаются в основном в полупустынях". Про людей же говорим.

profiT

Вот и плохо. Подменяя понятия в угоду народа мы сами учавствуем в их окончательной подмене.

Кстати насчет бумаг и волокиты.

Есть такая книга - "Бизнес со скоростью мысли"

Вот ее бы и надо если не претворять в жихнь, то хотя бы прочитать.

Все мы немного ламеры!!!

Да проблема не в названии. Проблема в желании. У каждого из нас куча проблем и недостатков. Смысл, думаю, не в самой проблеме, а в ее решении. Можно менять образ жизни, мыслей, можно лечиться, можно повеситься. А можно ни хрена не делать и постоянно тявкать: компьютер плохой, программа плохая, программист слабый, нас не научили и т.д. Моя идея, как раз и заключается в том, чтобы ограничить законодательно пофигизм и начать постепенно изо дня в день заставлять народ изучать матчасть. Уж на уровне пользователя, после 5-10 повторений какого-то действия можно освоить что такое заставка, рабочий стол, как упаковывать/распаковывать, как в сеть войти, мыльнуть, аськнуть и подобное.

Просто забодали бумагодельней. Простое действие превращается в глобальную проблему по доставанию справок в разных инстанциях.

arhig
Суть проблемы ясна, но решение ее придет нескоро. Ситуация выглядит так, что дешевле нанять одного администратора и вменить ему в обязанности подтирать за всеми нос, нежели заставить учиться (тех, кто этого не хочет) или выложить кучу денег на обучение всего персонала, хотя результат не заставит себя ждать. Но видимо время еще не пришло, а поэтому ламерство будет пока неискоренимо. На место старых придут новые и так пока это не станет проблемой для получения работы. Это должно исходить от работодателя и только в этом случае набор необходимой (минимальной) компьютерной граммотности будет в какой-то степени определен.

Так надо же толкать в з...цу. Само не решится еще долго.

arhig

Угу. Я уже за%#*лся показывать нашей оффис-менеджеру как пользоваться сканером. Только не думаю, что эту категорию людей законодательно можно заставить думать. А вот заставить думать тех, кто называет себя специалистами можно.
Lockywolf

Книга с явным намеком каким образом вести бизнес со скоростью мысли. Других вариантов Билл Гейтс не видет...

Да ладно бы сканером, у нас и факсом то пользоваться не умеют Приходится админу факсы отправлять. Скоро так и до телефона дойдет.

arhig
Ну и толкай если ты являешься работодателем. А если нет, то шансев без поддержки руководства у тебя ноль. Поэтому пока даже в названии темы заключено противоречие. Как только будет выгодно быть специалистом и знания компьютера, пусть даже элементарные будут приветствоваться "класс" ламеров сам начнет себя искоренять! Это мое мнение по этому поводу.

А представляете что будет с большинством служб поддержки, если не будет ламеров. Сколько денег они потеряют. Все всё будут знать. И делать всё по инструкциям тех. поддержки.

Не могу я быть работадателем одновременно во всех ЖКХ, паспортных столах, ПВС, ПФ и т.д.

Службы поддержки это уже другой уровень. Я говорю о минимуме. Предложение было о внесении проекта закона. И просьба к форумчанам дополнять.

А какой конкретно закон вы хотите протолкнуть? Если тот что в начале обсуждения, то в нем много лишнего. Тут законом дело не решишь. Вы можете себе представить, что на завод придет человек, который не умеет работать на станке? Или врач-хирург боиться крови? Или юрист плохо разбирается в законах. Таких людей просто никто не возьмет на работу, и правильно сделают. Поскольку за их ошибки придется отвечать начальству. А за ошибки убежденных ламеров придется отвечать в крайнем случае админам. Любую ошибку пользователя можно списать на неправильную настроку системы.

Ни одного руководителя не пугает необходимость обучать персонал, при покупке нового оборудования (станков, систем). Но многих пугает необходимость обучить персонал владению компьютером. Плюс многие работники просто не хотят чему-нибудь учиться, являясь в то же время ценными сотрудниками. Как вы заставите такого человека учиться работе на компьютере?

LattyF

Кажется, это называется "Итальянская забастовка " (салют Mazzarino), - все при деле, а дела нет !