Всем привет,
есть такая фразочка, что, мол, больше всего ругают то, что любят - так что хочется проехаться по поводу сабжа.

В трех словах - почти полное "кулхацкерство".

1. О платформе.

Абсолютно не догоняю - ну почему Mozilla Team лепит свои "независимые" продукты именно "независимо"?! А точнее, в стиле "каши"?! Ведь ясно же видно (и в доках сказано), что они делятся на платформу (XUL) и надстройку. И платформа до байта идентична в Фоксе и Бирде! Ради эксперимента в каких-то из 0.х билдов я менял ее бинарники между программами - и хоть бы хны, все "как часы". А что происходит, если "слить" их (Фокса и Бирда) в один каталог? Правильно, полная ж...

Но почему?! Почему разработчики, разобрав (не буквально, но идеологически) Suite на компоненты, не разделили "сферы влияния" (имена файлов/интерфейсов и т.д.)? Вместо этого ситуация выглядит так, как если бы толпа шароварников начала делать каждый в своей программе какую-нибудь MSVCRT.DLL со *своими* функциями (да еще класть ее всегда в SystemRoot)...

Словом, под вопли "убийца Эксплорера (или Аутлука)" и т.п. заодно похерили идеи Linux Way (в отношении "модульности" решений). Конечно, пока что они еще сохранились в Mozilla Suite, но она вот-вот вберет в себя наработки Бирда и Фокса, и тогда - вместо того, чтобы просто и легко скидать все "в кучу", начнется долгая канитель багфиксов и интеграции...

Хотел было высказаться на мозилловом форуме, да моего аглицкого не хватает для четкости изложения, да и регистрироваться надоело. Если кто согласен и может изложить это там - думаю, пойдет на пользу общему делу.

2. Переводы.

"Русская версия" программы, сделанная с помощью Restorator-а - это не "русская" версия, и не "перевод", а всего лишь "русифЕцированная".

На mozille.ru какая программная фраза пробегала? "Этот пак выражает наш взгляд..." или что-то в этом роде... А что там сказано в хелпе к МозТрансу? "Найдите в списке нужную локаль либо добавьте..." и пр. Смысл, во-всяком случае, такой.

А теперь откроем любой (обобщаю, конечно) "выражающий взгляды" перевод и поищем локали. Ну-с, и где там ru-RU? А вот нету, облом-с!..  Зато есть en-US с *русским* текстом! Ну что это, как не "русефЕкация"?

Почему, поставив LocaleSwitcher и нужную .XPI с офсайта, я могу переключить и фейс, и хелп хоть на мумба-юмба, а расширения остаются русскими?! Ведь механизм-то (локали) есть! А вот НЕ пользоваться им - это "выражает взгляды", что-ли? Словом, "кулхацкерство"...

ЗЫ. Прошу не принимать как (в т.ч. личный) наезд и хочу еще раз сказать спасибо за переводы. Благодаря им я потихоньку "распихиваю" Фокс по друзьям и знакомым, у которых с аглицким туго.

ЗЗЫ. Но себе их не (по)ставлю принципиально. Так же как "звонилку" весом в 3 метра или, скажем,  "дневник" на Вижуал Васике с использованием Crystall Reports и .NET и со всеми рантаймами в дистрибутиве ;)

RESPECT

Хорошее начало.

Как ни странно, для любого кроссплатформенного приложения, платформа идентична до байта Что вы этим хотели сказать?

Бред. Домашнее задание - разделите код StarOffice на "сферы влияния". Как разделите - приходите, поговорим.

Вы это сами придумали?

Лучше на linux.org.ru, с подписью анонимус, там таких любят

это похоже вы тоже сами придумали.

У меня не остаются. Ы?

Я наркотики не принимаю, я их продаю. Так что ли?

PS Для обсуждения нужны факты, а не фразы и домыслы.

Используя терминологию оппонента - бред. "Домашнее задание": сравнить бинарно JRE для Win32 и Linux.
Если Java не "платформа", то, значит, мы просто разошлись в терминологии.

То, что я хотел сказать, можно уяснить из середины приведенной цитаты (...Ради эксперимента в каких-то из 0.х билдов я менял ее бинарники между программами - и хоть бы хны, все "как часы". А что происходит, если "слить" их (Фокса и Бирда) в один каталог?..)
Другими словами, две программы, построенные на одной платформе и функуционально независимые в единое целое не совместимы. Как противоположный пример - полностью скомпилированные Java-приложения: скидай в один каталог 10 JAR-ов, и они будут точно так же работать, как и по отдельности.

Draw, Calc, Impress... Может, с названиями что и спутал - так воспользуйтесь.
А может, глянуть уж сразу в MS-офис? У которого, уж на что монстр, но и то наблюдается отделение Office Shared файлов?

А если совсем "на пальцах", то в листинге каталога Бирда не должно быть файлов вроде chrome\overlayinfo\browser\content\overlays.rdf но должен быть chrome\overlayinfo\browser\content\tb-overlays.rdf? так же как у Фокса - fx-overlays.

Это, похоже, кто-то из нас не знает, что .XPI и лежащий в нем .JAR - это тот же ZIP, и просматривается хоть WinRAR-ом, хоть FAR-ом, хоть Total-ом.

Что "это"?

Не к месту применил слова "Linux Way"? ОК, тогда замените соотв. место словами "принцип KISS". Или просто "Linux" на "UNIX" - так легче?
Придется опять-таки пояснить на примере: если мне надо найти такие-то файлы, содержащие такой-то текст в стольки-то последних строчках, то спец. программы для этого нет. Зато есть grep и tail, которые абсолютно независимо делают каждая только свой кусок работы и каждая - хорошо, друг другу не мешая и общаясь только через пайп.

Или придумал, что объединить продукты, разрабатывавшиеся раздельно, всегда сложнее, чем части комплексного проекта? Рад бы похвастаться, что, мол, мое это озарение, гений я, братцы! - но, увы, мысль настолько не нова...

Или же то, что в планах Mozilla какой-то из следующих релизов Suite строить на кодах Фокса и Бирда? Так это они, разработчики, так заявляют, а я поверил, легковерный...

А нафига, собсно?! :-\

Опять-таки (см. выше) - что???

"Домашнее задание": установить ЭкстПак 0.2, установить из него ExternalApps, переключить Фокс на аглицкий и написать, на каком языке будут диалоги расширения.

Другие примеры просто не привожу - лень все расширения в Паке просматривать, зная, что прав я. Так что пусть это будет уважаемому оппоненту в качестве внеклассной работы.

Это говорит только о том, что у нас разный набор расширений. А вот выше приведена конкретика.

Угу. Абсолютно верно. В больницы и хирургические центры. Ы?

WBR!

А причем тут Java? Как единственное, что знаете? Я говорил о том, что и у FF, и у TB одинаковый codebase (aka seamonkey), и поэтому не стоит удивляться, что они так похожи.

Так и будет - libxul + GRE, а далее - набор UI + функциональные библиотеки.  В чем проблема-то? Не можете этого дождаться, помогите. Стоять возле болота в белом фраке и давать ЦУ всегда удобнее.

Я не видел проекта Draw/Calc и отдельного дерева его разработки и уж тем более отделного runtime openoffice. Значит, фразу вы так и не поняли. BTW покажите мне порт MSOffice на Linux Не удивлюсь, что все shared files каждое приложение будет таскать с собой Тогда опять выдет "кулхацкер" типа вас и скажет "это ж г! посмотрите на abiword, уж что за монстр, но и то наблюдается отделение shared files!"

прицип KISS никакого отношения к UNIX не имеет. Как и приведенный ниже пример. А "unix way", на который вы ссылаетесь говорит, о другом - что просто _там_ это удобнее.

Где ссылка, что suite будет сделан на базе TB/FF? Без ссылки это трындеж и провокация. Он будет сделан _по подобию будущих FF/TB_ (libxul + UI + зависимые либы) что вполне логично.

Там таких любят

Ура! Вы нашли баг! Напишите о нем автору и переделайте его на поддержку локалей - слабо?

Дешевенький метод полемики, однако...

Ответ: как первое, что пришло в голову, потому что было в момент письма "под рукой" (сидел в JDK)

А кто же удивлялся тому, что похожи?

Дай Бог!

Проблема же, имхо, в том, что это все в "светлом коммунистическом завтра" - а сегодня это не кажется актуально, поэтому разработка идет в направлении доводки/улучшения/фич но не (пусть потенциальной) интеграции. И приведет все это, боюсь, к той же картине, что с хNIX-ами - вроде бы и одна система, с практически идентичными возможностями, а поди ж ты поставь бинарник от другой - вовсе не факт, что заработает. И ведь крупных отличий систем при этом - раз, два, и обчелся! Выкинь из Сопляриса (если не ошибаюсь) знаменитые treads - ну чем тогда еще он станет отличаться от других?!

Так, боюсь, и в обсуждаемом случае - будет Suite, и будут Фокс со товарищи - сделанные одним сообществом, построенные на одной платформе и выполняющие одинаковый набор функций (либо вместе либо дополняя друг друга) - но с "аллергией" друг на друга...

Не могу! Но и помочь, извините - тоже.
Предупреждая прямо-таки напрашивающийся выпад, скажу, что да, причины самые банальные, но объективность их для меня доказывать просто не буду.

Принцип же KISS (а он в родне аж с "Лезвием Оккама") имеет отношение ко всему (так же, как и Закон Мерфи ).
Или, может, подскажете ситуации, когда уместно и единственно правильно сказать "Keep It Complex, Stupid"?

Что же до того, что

то, к сожалению, я просто запомнил информацию, показавшуюся мне интересной, не заботясь о ссылках и пр.
Вполне возможно, что речь шла именно о том, что лишь "по подобию", из чего я уже сам додумал, что проект вряд-ли будет революцией в технологиях программирования и, конечно, применит много уже готовых кодов. Что, согласитесь, было бы ну очень логично.

А вот насчет все тех же переводов - уж извините!

А вот фиг там! Не баг это, а метод!

Повторю еще раз: таких переводов (в том числе в Паке) много. А не так давно и русификации самого Фокса на mozilla.ru были такими же "кул" - с русскими строками в en-US.jar

И говорю я, опять-таки повторюсь, - именно о методе. Как слать багрепорты и что это такое я в курсе. А вот метод, похоже, остался неизменен со времен тех русификаций. Увы!

Что же до "переделать" - то это чуток погодя. Когда те расширения, которые входят в устанавливаемый (мною другим) набор, "устаканятся" и стабилизируются. Вот тогда я и сяду за транслятор. А пока же пойдут и те, что есть , за которые еще раз спасибо.

Hint Никого не смущает, что Oracle долго таскал с собой JRE. А вас смущает что ранние версии FF/TB таскают с собой устаканенный набор библиотек для работы? Когда произойдет стабилизация GRE, XPCOM runtime и появится libxul, тогда наступит то, чего все ждали.

ЗЫ Меня вот тоже достает то, что searchplugins и plugins ищутся отдельно, но я нашел в себе силы сделать патч

Не бойтесь, все под контролем

Тогда зачем еще раз перемалывать, то, что и так ясно.

Еще раз - причем тут UNIX? Именно UNIX, не Linux, не HURD, не Plan9, а слово UNIX, которое вы тут употребляете направо-налево в качестве универсального заклинания?

Сделать перевод - это одно, переделать программу - это другое. Поэтому наезд на переводы неясен. Если нет другой возможности сделать перевод, а потребность есть - переводится en-US со всеми вытекающими, если есть поддержка локалей - делается дополнительное включение. Переводчик _может_ повлиять на автора, но исправлять код - дело автора, или того, кто разбирается в коде/программировании.

ОК, убедили. С Oracle пример хорош, спасибо.

В качестве, скажем так, образа. И в этих постах под этим названием я подразумевал все семейство, в т.ч. и Линух (который, все-таки, тоже только лишь "один из"). А из других ОС можно бы добавлять и РТОСы, и что-то-там-еще, и еще - но они просто-напросто распространены намного меньше, и примером направления имхо являться не могут.

Ну, спасибо. Раз так - буду спать спокойно

Хм-м... Поправьте, пожалуйста, если что.

По-моему, если в дистрибутиве расширения есть файлы локалей с локализованными интерфейсными строками внутри - "поддержка" есть. И вообще, насколько я понимаю, "поддержка" должна быть (и есть) в хосте, а в расширении - ее использование. Т.е. там, где есть en-US.jar, легко ляжет рядышком и ru-RU - лишь бы он был внесен в install.rdf... Надеюсь, я не сильно ошибся?

ОК, а в ChromEdit "поддержка локалей" есть? Или ее нет, а подкаталоги в chromedit.jar/locale -
de-DE
en-US
it-IT
nl-NL
nl-NL-
pl-PL
- просто "забыты" автором?
Кстати, это листинг перевода из Пака 0.2. Вопрос на засыпку: где здесь русская локаль? (ответ: она партизанит под именем en-US)

Прошу обратить внимание, что это уже CromEdit, а не ExternalApps
И, как я и сказал, это уже не баг, а метод

Тогда уж давайте говорить о POSIX-совместимых, а не о UNIX, ибо Linux никоим боком к этому слову не относится. И приводить в пример модель раработки POSIX систем не следует, там полно своих тараканов и гадостей. BTW, от темы мы уже явно отклонились

OK! Раз так, то надо пинать локализатора ChromEdit, в данном случае получилась халтура. Но вот так, голословно обвинять все и вся, не надо.

Почему это не относится? Linux был основан на Minix, афаик

и каким боком minix относится к unix?

Я фигею от такого непробиваемого упрямства... %-(
Что-ж, видно, пока носом не ткнешь...

Итак, поправок не последовало, следовательно, я все описал правильно. Ладно, отложим чуток...

Прежде всего предлагаю оппоненту перечитать тред полностью, включая первый пост, а то мне уже надоело повторяться, и мы действительно отклонились от начатой темы.

...Сначала надо было "сообщить автору перевода ExtApps", теперь вот надо "пинать локализатора ChromEdit"... Помилуйте! У меня нога заболит пинать каждого, кого надо исходя из этих критериев!..

Кроме того, разрешите напомнить про "выражение наших взглядов" и прочие попсовые речи. Если уж бить себя пяткой в грудь и "выражать взгляды", так надо бы и координированием озаботиться, и пинать централизованно Так что я не собираюсь "сообщать" и "пинать", поскольку вижу в этом систему, а вовсе не отдельные ошибки. И вообще - форум-то зачем?!

Как я уже дважды или трижды заметил (и как сказано в заголовке треда), я говорю о методе. Как уж яснее сказать? Что за "затык" именно с этим словом, упорно пропускаемым "мимо ушей"?!

Вновь повторюсь: тревожит меня именно практикуемый при переводах метод - переводы в обход "узаконенных" путей, т.е. локалей, которые уже давным давно поддерживаются и используются. Т.е. это - то самое "кулхацкерство". Хаком же (в классическом смысле) здесь и не пахнет, поскольку используемый способ не дает никаких дополнительных плюсов.

Именно поэтому я ни на грош не верю бодрячковому "все под контролем!" - люди (не все, конечно) остались те же, которые делали упомянутый выше перевод самого Фокса, а мозги не перестраиваются за такое короткое время.

А теперь снова к нашим баранам, то бишь русифекациям. Поскольку поправок не последовало, то будем считать, что в описании принципов я прав.
Теперь разделим расширения по их пригодности для перевода стандартными методами. Тогда
- пригодным будет являться расширение, в котором есть .JAR, содержащий среди прочего саталог locale с несколькими подкаталогами различных локалей. Т.е.
.jar/locale/en-us, .jar/locale/fr-fr и т.п. или в сокращенном формате (первые 2 буквы)
- не пригодным, т.е. требующим прямой правки элементов, будет расширение с отсутствующим каталогом locale

А вот файл, пригодный для перевода и имеющий русский фейс но не имеющий в структуре русской локали - будем, соответственно, считать "кулхакнутым".

А теперь возьмем ФАР (раз уж мой оппонент так и не выполнил домашнее задание) и посмотрим файлики в каталоге установленного ЕкстПака 0.2...

Кажется, тут кто-то эдак возмущенно, чуть-ли не с дрожью в голосе от желания защитить попранную справедливость, что-то говорил насчет "голословно обвинять все и вся"?..

Что-ж, вот цифры:
38 расширений пригодно для "правильного" перевода но переведено "кулхацкерским" методом. Остальных расширений - еще 50. Надеюсь, подсчитать процентовку нетрудно? Подскажу: это 43%

А если есть еще желание заявить, что "это мало" - то предлагаю ежемесячно отсылать мне 40% (3% можно оставить, я не жадный) своей зарплаты

А списочек "косяков" - вот:

BookmarkBackup.xpi
Calculator.xpi
ChromEdit.xpi
CompactMenu.xpi
Download_Statusbar.xpi
DownloadWith.xpi
external_applications.xpi
EZ_Sidebar.xpi
FirefoxView.xpi
Firesomething.xpi
Image-Show-Hide.xpi
KeyConfig.xpi
Linky.xpi
MAF.xpi
Menu_Editor.xpi
Minesweeper.xpi
MiniT.xpi
mozCalc.xpi
MozImage.xpi
Nuke_Anything.xpi
Offline_Fx.xpi
PasteQuote.xpi
PrefBar.xpi
PrefButtons.xpi
Preferential.xpi
QuickPrefs.xpi
Rewind-Fastforward_Button.xpi
SearchButton.xpi
SessionSaver.xpi
SortBookmarks.xpi
SuperDragandGo.xpi
Superscroll.xpi
switchproxy.xpi
Tab_Clicking_Options.xpi
Tabbrowser_Preferences.xpi
TextZoom.xpi
Toolbar_Enhancements.xpi
undo_close_tab.xpi

и "пинать" каждого мне просто некогда. Опять-таки, форум на то и служит.

видимо, вы какую-то другую траву курите

половина вашего первого поста, о которой собственно я и говорил, не имела никакого отношения к теме рассмотренной проблемы (честно говоря, она вообще мало к чему имела отношение), и вас пришлось _насильно_ вытащить к _теме разговора_. Теперь же мне говорят, что я не понял, о чем была речь. Извините, но похоже мы вас теряем.

А вы уверены, что все давно "поддерживается и используется"? Я как-то не очень. Real Life (tm)

Это ваше право.

Далеко не факт, что наличие каталога locale говорит о том, что эти locale поддерживаются кодом.

Вот вы себя и выдали - я-то думал вы покажете мне образец перевода, или решение проблемы, а вам, оказывается просто денег не хватает

PS Если вы думаете что тут _работают за зарплату_, то могу вас разочаровать - вы явно ошиблись сайтом.
PPS Дальшейшее обсуждение по этому вопросу в данном форуме считаю со своей неуместным, поэтому комментировать далее ничего не буду, т.к. мне уже все ясно.

Конечно, конечно! RealLife etc...
Однако я привел цифры, исходя из предпосылок, которые вы, кстати, так и не оспорили. И список. Короче говоря, факты.
Так что же помешало возразить так же фактами, а?

Итак, сколько же расширений из приведенного списка не поддерживают локаль кодом (%%, ладно, можно не высчитывать)?

Я посчитал это наиболее доходчивым способом уберечься от возражения типа "а, ерунда, всего-то несколько..."

Вот ведь развели...  VitaR вы указали на проблему (хотя я лично не считаю это проблемой), мы - увидели, что кого-то сильно волнует , что находится внутри Jar файлов. Прекрасно! Но если вы считаете, что все сиюже минуту бросятся за исправления - вы ошибаетесь. Изменять кучу расширений ради вас одного - никто не будет. НО! По мере обновления рсширений и их переводов, все они будут выполняться по правилам. Со временем все они перейдут в разряд "правильных" и проблема исчезнет сама собой.  Вот и все собственно.  Здесть не о чем спорить и нечего доказывать с цифрами в руках...

Да, кстати,  по поводу того что FF и TB русифицировались подменой локали en-US.  Когда они русифицировались таким образом сделать это иначе было невозможно, потому что никакие XPI тогда не устанавливались (русификации были простым zip который распаковывался поверх оригинала). Как только появилась возможность корректно установить русификатор через XPI - это было сделано. Если вы считаете это было плохо - скажите об этом людям, которые юзают эти программы с версии 0.1, интересно, что они ответят? Я русифицировал таким образом nvu до 0.8 версии т.к. до 0.7 поддержки расширений не было в принципе, а в 0.7 с установкой XPI были проблемы.  Мне самому было нужно внедрять поддержку XPI, чтобы "метод" был правильный?

Готов перечислить вам 40% своей зарплаты (остальные я думаю тоже меня поддержат),  но сначала вы должны сказать сколько будет 40% от нуля.