Я думаю, что наши правила слегка запутаны, перегружены и устарели. Предлагаю новый проект правил (обновлены, упрощены и сокращены). Данный проект прошел предварительное обсуждение модераторами и администраторами.
P.S. Правила сделаны в HTML. Для облегчения чтения сохраните их в HTML файл и откройте в браузере.
P.P.S. В данных правилах ничего не сказано пока о статусах, потому что я не уверен что мы оставим ситуацию с ними в текущем виде.

Несогласование слов.

Если уж всё равно заводится специальный раздел (см. пп. 4.1, 4.3), то почему бы про амнистию тоже не там писать?

Эх а как тогда быть RED 'у ? у него то как раз в автарке один из символов советского союза и действующей партии КПРФ

за это отдельное спасибо

Infant

Исправил.

Или как-то так поменять местами, а то получается, что за нарушения наказания не будут применены, однако будут удалять/итд темы, за исключением многократных нарушений

Смысл разделять на два пункта?

?

Т.е. администрация может удалять сообщения на англ. языке Надо как-то извернуться

Вродь для начала все.

Может скоратить этот срок, хотя бы до недели? За неделю тема потеряется так, что её уже никто и никогда не найдёт.

Как я понял, решения модераторов к этому не причисляются? А за вступленние в спор с администрацией в выделенной ветке никаких мер приниматься не будет?

Добавлено Срд 04 Апр 2007 22:04:42 :
И Статусы пользоватлей почему не оговорены? Про них ничего не сказано...

stoneflash

Unghost

Merlyel
Сорри, пропустил, сразу к правилам кинулся

Там не написано, в профиле будет страница с количеством замечаний? Только про новые в соотв. ветке форума есть.

В новой версии есть много плюсов, но есть и минусы, а именно:

1.

Означает ли это, что модераторы и администраторы тоже будут получать замечания?

2.

Ну вот, люди высказывались, что зря темы слишком рано закрываются, а теперь эта ситуация узаконивается правилами.
Редко новички могут грамотно сформулировать поисковый запрос, или разобраться, что же им надо искать в Wiki.
Например:
http://forum.mozilla-russia.org/viewtopic.php?id=16260
Человек спрашивает, как настроить прокси, его посылают в Wiki, а затем отвечают тафталогией "прокси настраиваются в настройках", и тему закрывают. Гениально! Только человек не спрашивал "Где?", он спрашивал "Как?". И ещё, где в Wiki можно почитать, как настроить прокси в Firefox? Я вот не нашел.
Скажете, элементарный вопрос? Да, но новичков такие вопросы могут ставить в тупик.
А теперь посмотрите, как подробно ответили на аналогичный вопрос 2 года назад:
http://forum.mozilla-russia.org/viewtopic.php?id=2993
Для чего же существует форум, если даже на такие простые вопросы пользователи не получают простых, но грамотных ответов?

3.

А это зачем? Помнится, как-то один модератор 4 замечания за 1 сообщение дал. К чему такая жестокость?  Какова вообще цель замечаний: показать пользователю, что его поведение на форуме крайне не приветствуется, или же наказать любой ценой? Если первое, то хватит и одного замечания.

4.

Т.е. если у меня на аватаре будет зубная паста "Colgate" изображена, то при желании модератор сможет удалить мою учетную запись?
Надо провести четкую грань между СПАМом (за который сразу удалять спамера), и обычными сообщениями, которые кто-то может посчитать рекламой. Тем более грань между рекламой/не рекламой очень размыта. Например, как-то удалили ссылки на бесплатные open-source программы, ибо "реклама"..
Я предлагаю разбить этот пункт на 2:

Причем к пункту 2.22 подходить желательно деликатно, и удалять сообщения только если в них явно прослеживается коммерческий интерес автора.

5.

По-моему, лучше в каждом из этих форумов прибить сверху тему "как создать тему (сообщения) в этом форуме", там эта информация будет уместнее.

6.

заменить на:

7.

В этом моём сообщении с десяток цитат. Что мне надо было с ними сделать? Засунуть каждую в Pastebin? Или вот у vladmir'а была ситуация, когда его большой пост с цитатами удалили. Тоже надо было по одной цитате в Pastebin/загрузки пихать?

Добавлено Чтв 05 Апр 2007 01:39:27 :
Да, кстати Unghost нарушил пункты 2,9 и 2,10 новых правил, разместив объёмную цитату. Надо было воспользоваться Pastebin.

По-моему вариант правил в целом удачный. Пункты 4.1 и 4.3 действительно нужны, за это особенно большое спасибо. Вопрос: а смогут ли забаненные оставлять сообщения в этом специальном форуме?
Да, и хотелось бы более чёткой картины по количеству замечаний у пользователя.

Можно бы дополнить пункт 2.18: 

А то, на мой взгляд, иногда не очень справедливо получается, вот как здесь — перевод фразы был дан, соответственно необходимое уважение к пользователям форума было проявлено.

Учёл большинство замечаний, обновил правила в первом посте.
Diff между первоначальным и обновлённым проектом

stoneflash

Нет, иначе в этой ветке будет мало смысла.

Al_H

Для этого надо патчить форум.

Yan

Как предлагаете это решить? Практически все ответы на форуме уже есть, нужно сесть, подумать, сформулировать запрос и использовать поиск.
Грамотные пользователи устали отвечать на те же вопросы по 100 раз.

Приведите пример сообщения, в котором нарушено сразу несколько пунктов из раздела 3. Это надо очень постараться.

Можно сделать и в правилах, и в форумах.

Там написано "Излишне цитировать". Конечно понятие излишнего цитирования может отличаться у вас и у модератора, но это можно решить в индивидуальном порядке.

Самое смешное, что многие указывают в качестве темы нормальный поисковый запрос Который надо было вбить в поиске и всё

А то криво написано было

Не стоит ли сюда же добавить и статус?

продажу товаров и платные услуги.  не вижу ничего плохого в рекламировании халявы

по хорошему нужно подправить движок форума, чтобы он делал это автоматом. а код из пастебина можно было бы вставлять прямо в сообщения. если в коде больше 8 строчек, то по дефолту он должен быть свёрнут и развораяиваться только при клике.

так и представляю: грамотные пользователи сидят в мрачном сыром подвале и отвечают на вопросы, а над ними стоит дама в латексе, чуть кто зазевается - хлабысь хлыстом
кто устал - пусть не отвечает.

Dark-Demon

Не рекламировании халявы, а рекламировании на халяву. Против чего и воюют правила.

Признаюсь, не смог сдержать улыбки при прочтении новой редакции.
Yan

Строку, которую ты цитируешь в своём сообщении, можно увидеть и в действующей редакции. Так что ответом на твой вопрос будет слово нет.

Теперь собственно по самим правилам. Я считаю, что в общем-то замена будет произведена впустую. Пока не будет проговорена отвественность модераторского состава, все производимые изменения ничего не значат (все существенные изменения касаются модерирования). Само по себе разрешение обсуждения действий модераторов в специально отведённой для этого теме полезно, но это лишь иллюзия возможной справедливости.

В данной редакции есть несколько явных дыр, в которые можно пролезать.
Например, в явном противоречии находится пункты 2.15 и 3.6. С одной стороны оффтоп запрещён (3.6), а с другой стороны раздел 2 не предполагает явных санкций за подобные нарушения.
В этом же направлении можно продолжать.

По поводу 3.9. Если я напишу "Админестраторчег". Это будет нарушением?

Также произведены непонятные послабления в отношении некоторых вещей и непонятные закручивания гаек в отношении других, совершенно безобидных вещей. Проталкиваем личные мнения в правила? Не легче написать, что администраторы и модераторы всегда правы. Это решит множество проблем.

Quicksilver tears

Простите, а можно узнать поточнее, о чём речь? Относительно чего закручиваются гайки по сравнению с тем, что было раньше?

Вряд ли, потому что теперь уже всё равно ничего не напишете... и я не напишу...

MySh

А статусы открыты

TLemur

Не-а, сейчас закрыты. Или у вас какие-то особые права.

TLemur
MySh
Права открыты тем участникам, которые могут писать в разделе «Новости»

P.S.: Жду новых, а главное интересных новостей!

Modex

Это типа новая политика стимулирования, что ли? А почему тогда об этом сразу не было объявлено?
Кстати, можно было бы также сделать для разработчиков расширений, переводчиков и т.д.

P.S. Modex, кстати, правильно «в обмен на»

Уточняю.
Возможность менять свой статус пока имеют члены групп: Extensions и News.

Unghost

Как решить, как решить... Элементарно. Для начала хотя бы не закрывать темы, где автор не получил ответа на свой вопрос, или где не была дана ссылка на тему, где этот вопрос уже обсуждался. Зачем давать ссылку? Для того, чтобы человек смог продолжить обсуждение этой темы, если поиск по форуму не даст удовлетворительных результатов. А поиск может не дать результатов, т.к. ещё раз повторяю, им не так легко пользоваться, как кажется.

Уже писали, что преждевременное закрытие тем выставляет форум как "недружелюбный". Так вот, это влечет за собой то, что новые пользователи, не получив в своё время должной помощи, не заинтересованы в том, чтобы остаться на форуме, и помогать другим. Т.е. некорректными отправлениями тем в архив отталкиваются потенциально грамотные пользователи, которые смогли бы заменить тех, кто уже "устал отвечать на одни и те же вопросы".

Кстати, о грамотных пользователях. Модераторы не справляются с задачей определения, обсуждалась ли тема раньше. Пример: http://forum.mozilla-russia.org/viewtopic.php?pid=162130#p162130
Sergeys не разобрался, и отправил тему в архив. В результате, автор темы свою проблему решил без помощи сообщества, но решение оставил при себе, т.к. ему банально некуда было его написать, тема-то закрыта..

Вообще, то что модераторы ошибаются -- это нормально. Невозможно всё знать, и никогда не ошибаться. Но сейчас модераторов зачем-то наделили этой обязанностью, им нужно быть "последней инстанцией", и безошибочно определять, как легко ответ на вопрос находится в форуме, и т.п.

Я не предлагаю полностью исключить пункт 2,1 из правил, но сократить его до чего-то вроде "Задавать вопросы, не прочитав предварительно «FAQ»", а в качестве наказания давать ссылку на тот же FAQ.

Кстати, неплохо было бы принять и меры организационного характера, например перевести поиск по форуму на метод GET, чтобы можно было давать ссылку на результаты поиска.

Добавлено Втр 10 Апр 2007 00:27:01 :
P.S. По остальным вопросам выскажусь потом.

Unghost

Не. Это Вы приведите пример сообщения, за которое пользователь заслуживает именно нескольких замечаний. Пока же я вижу в этом пункте лишь возможность для модераторов вымещать свою личную неприязнь к некоторым пользователям.

Я считаю, что правила нужны для того, чтобы регулировать спорные ситуации, и чтобы пользователи знали, что им не следует делать. Перечисление же причин, по которым они сделать что-то не могут, лучше перенести в более подходящее место. Например, чтобы эта информация выводилась при клике на "Начать новую тему", когда у пользователя недостает прав.
Просто из-за такой чисто справочной информации правила разбухают сильно. А известно, что чем меньше в правилах текста, тем больше вероятность, что их кто-нибудь будет читать.

У меня складывается впечатление, что сейчас модераторы стараются очень формально подходить к правилам, и выносят строгие модераторские решения, даже если чисто по-человечески делать этого не хотят.
Например:
http://forum.mozilla-russia.org/viewtopic.php?pid=167185#p167185
Безобиднейшее сообщение, в "почти немодерируемой теме", а формально за него следует давать замечание, что Sergeys и сделал.
Так вот, у меня есть подозрение, что и к "излишнему цитированию" модераторы будут подходить формально.
(Что, кстати, уже было, когда удалили цитаты vladmir'а).
Зачем оставлять двойной смысл в тексте правил, и непонятно как решать спорные вопросы в индивидуальном порядке?
Да и вообще, есть ли на форуме проблема излишнего цитирования? Не борются ли правила с ветряными мельницами? Если смущают объёмные сообщения, то можно ограничить (программно) макс. кол-во символов в сообщении. А при попытке отправки слишком больших сообщений как раз и выводить информацию, что такие сообщения на форуме не приветствуются, что лучше давать ссылки на эти материалы, или пользоваться Pastebin.

Я бы всё-таки попросил ответить на этот вопрос. Дело не в том, что я непременно хочу, чтобы модераторы тоже замечания получали. Но раз они неприкасаемы, то надо об этом честно и открыто заявить, а не размещать в правилах слоганы, дающие иллюзии всеобщего равенства.

Ещё.
По поводу пункта 2.13.
Кто нибудь может внятно объяснить, чем большое кол-во тематических ссылок вредит форуму?
Только аргументированно, пожалуйста, а не в стиле "Это слишком, и всё тут.". Какой вред от ссылки, если она соответствует тематике форума, а след-но потенциально полезна для участников?
К тому же размер подписи и так вроде как ограничен..

Yan
В таком случае не проще ли тогда вообще отказаться от каких-либо правил? Потому что кому-то трудно писать на «неалбанском», кто-то не может сформулировать свои мысли и вопросы кроме как «Помогите!» и «Всё пропало, шеф!», третьему вообще удобно чтобы все его вопросы лежали в его собственной теме, а на остальных ему всё равно… А модераторы пусть будут такой себе уборщицей форума, которая после вечеринки устроенной хозяевами будет наводить порядок.
По поводу цитат и излишнего цитирования, давайте уточним, что имеется в виду цитирование сообщений участников форума с уже имеющимися, вложенными цитированиями. Хотя это тоже иногда нужно, например, когда ответ не на той же странице или через несколько.

Infant

А почему бы так и не написать в Правилах?!

В Правилах должны быть четкие и внятные цифры, данные и значения, а не просто так: "достаточно большое число". Сколько это? Для меня - 10, для тебя - 20, для Яна - 15, а через год назначим нового модератора, для которого это число будет равно, допустим, 3. И что тогда????

Infant
Я не понял откуда такие мысли, что я за то, чтобы правила позволяли писать на "албанском" и т.п.
Это был ответ на то, что я против преждевременного закрытия тем?
Да, против, и постарался это аргументированно объяснить.
А за закрытие я пока что вижу лишь аргумент, что "пользователи устали". Ну так раз устали -- так пусть не отвечают. Зачем темы-то закрывать?

По поводу цитирования TLemur верно высказался.

Yan
Вот яркий пример «зародыша» преждевременно закрытой темы (http://forum.mozilla-russia.org/viewtopic.php?pid=174914#p174914). Сколько нам нужно тем на форуме про то как свернуть программу в трей? Правда там ещё «хитрое» уточнение, «так чтобы она не занимала место на панели задач». То есть как бы и не совсем тождественно теме про просто сворачивание в трей. Значит что, не закрывать эту тему? Правильно, давайте пойдём на поводу у нежелающих/немогущих воспользоваться Поиском и ещё более затрудним это для тех кто им пользуется. Зато не отпугнём новичков и отобьём охоту пользоваться поиском у тех кто хотел бы это делать. Я хочу, нет я просто категорически требую, чтобы при моём желании помочь и отыскать что-то мне не выдавались на форуме темы-уроды, созданные от нежелания соответствующих авторов воспользоваться поиском.
Всё идёт от того что никто при создании темы не задумывается о «повторном использовании кода» и рассчитывает и в следующий раз создав, пусть и тысячу раз обсуждавшуюся тему, получить ответ. А не получив его (предположим я не буду писать «Уже спрашивали тысячу раз, в поиск» и просто промолчу), сразу начинают угрожать, требовать и прочая и прочая.
А вот ещё  один не менее яркий (http://forum.mozilla-russia.org/viewtopic.php?pid=174954#p174954).
Если порядок должны будут поддерживать модераторы-клинеры, то давайте оставим только приём вопросов, например, по электронной почте и будем так же отвечать.

Если бы я писал Правила так бы и написал, а так — могу только предложить.

Infant

Хорошо. Ты ближе к небу администрации, ты и предлагай.

А по-моему, это от нежелания администрации и активных граждан этого форума создать и поддерживать нормальный FAQ, в котором были бы включены ответы на 90% всех вопросов. И закрывать тему тогда можно было бы с указанием номера вопроса в FAQ.
Я, да и многие на этом форуме, смогли бы создать этот FAQ, но нужна помощь в виде анализа вопросов, а это задача не для одного человека. И не для двух. Администрация и модераторы же, вместо того, чтобы создать тему и координировать работу желающих, откупаются замечаниями.

Ну если очередная тема про сворачивание в трей, которая есть в ФАК вас ни в чём не убеждает…
TLemur
ИМХО создать не проблема, проблема потом поддерживать.

А сам типа тут второй год мимо ходишь?
У каждого могут быть свои проблемы, вот и не занимаются они FAQ (может чем-то другим занимаются)... или просто времени не хватает... а некоторые тут со скуки распинаются как всё плохо хотя некоторые проблемы и признаю.
И между прочим ни на старой, ни на новой вики замок не висит... и с правами проблем нет: попроси и дадут.

Что-то я не пойму каким местом я координировать работу должен? может весь раздел флейм закрыть и пока Вики инфой не заполнит народ не открывать?

Infant

Я так понял, что пример не очень удался, т.к. сейчас там красуется грамотный ответ Step'а, который написал его позже твоего сообщения, после чего Modex её закрыл. Кстати, закрыть тему после того, как вопрос решен -- это нормально, я уже писал об этом выше. Да, и то, что Step ответил на элементарный вопрос, опять-таки говорит о том, что не все ещё "устали".

Хорошо. Я так понял, что ты предлагал закрыть эту тему сразу же после её открытия автором?
И что бы мы получили? Автор остался бы без ответа на вопрос, а форум получил бы ещё одну тему-урод, которая будет выдаваться поиском. Кто бы от этого выиграл?

Или ты хочешь сказать, что закрытые темы потом не участвуют в поиске????? Бред, бред, и ещё раз бред. Например, возьмем ту же тему, про которую я уже говорил, где Sergeys не разобрался, и закрыл её:
http://forum.mozilla-russia.org/viewtopic.php?pid=162134#p162134 -- эта тема прекрасно засоряет поиск по словам "thunderbird -compose". Если не веришь -- проверь.

Кроме того, ошибочное закрытие этой темы привело к тому, что
-- автор вопроса лишился возможность получить квалифицированную помощь от сообщества;
-- автор вопроса лишился возможности поделиться с сообществом решением вопроса, которое он нашел самостоятельно;
-- грамотные пользователи, которые найдут эту тему через поиск, ошибочно будут полагать, что ответ на этот вопрос есть на форуме, а его на момент закрытия темы не было! т.е. люди будут тратить своё время зря, и всё равно ничего не найдут.
...
В принципе, можно продолжить этот список, но по-моему, отрицательный эффект просто налицо!

Идем далее.

А что тут яркого?
Пользователь задал 2 нормальных вопроса, на которые получил нормальные, грамотные ответы.
Чем было бы лучше, если б тему закрыли в зародыше?

Мне вот интересно. Те, кто за то, чтоб темы с "глупыми"  вопросами закрывались а зародыше, они каких вопросов от пользователей ждут? Что шибко умного можно про браузер спросить??
Вообще, что для вас приоритетнее:
-- помогать пользователям в решении их проблем (в основной массе своей элементарных);
-- сделать так, чтобы "грамотным пользователям" было комфортно;
?

По поводу модераторов-клинеров я не понял. Что ещё должны делать модераторы, кроме как следить за порядком на форуме, переносить темы в нужные ветки, и т.п.?

P.S. Кстати, ответа на то, как свернуть Thunderbird в трей, нет в "FAQ", и это много говорит об организации работы форума в целом.
Здесь как в юзабилити. Если пользователи сайта не могут найти на сайте контакты фирмы, значит не пользователи тупы, а вебмастер, который неудобно расположил эту информацию.
Так и здесь. Если б ответы на частые вопросы действительно находились легко (для среднестатистического неподготовленного пользователя), то и тем-дубликатов бы не было. По крайней мере для меня это очевидно.

Добавлено Срд 11 Апр 2007 03:52:04 :
TLemur

Я надеюсь, администрация, всё-таки сама читает эту тему.

Modex

Новая вики уже создана? И её можно наполнять всем желающим? И давно? А я не знал.

P.S.
А может быть добавить в правила:

P.P.S. Ладно, на сим я пожалуй закончу своё присутствие в этой теме, ибо понаписал я уже достаточно.

Добавлю лишь пару слов. Я считаю, что если этот форум претендует на статус официального русскоязычного форума поддержки пользователей продуктов Mozilla, то он должен быть похож например, на поддержку БиЛайна/Мегафона/МТС. Там на мой элементарный вопрос, к примеру, о настройке GPRS, не пошлют в поиск по интернету и штудированию инструкции к телефону, а разложат всё по полочкам, и убедятся, что я всё сделал правильно. Да, на данном форуме такой подход недостижим, ибо там люди работают за деньги, а здесь за интерес, но можно по крайней мере делать шаги в данном направлении.

А вообще, хозяин -- барин. Как администрация скажет, так и будет. Успехов!

Создана, но не заполнена информацией. Сразу хочу предупредить, что когда доделают интеграцию с форумом всю базу аккаунтов там удалят.

Можно узнать хотя бы приблизительные сроки когда новая WiKi будет интегрирована в форум?

Не хочу писать лишнее левое сообщение. Напишу тут. Это надо у Ragnaar'a спрашивать. Только он может сказать когда.
Заодно пару ошибок исправил
—
Modex

Yan

А ты не считаешь, что от того, подключился ты или нет зависит прибыль этих компаний, а на вопросы отвечают люди, которые за это получаю зарплату (это их работа). И что их поддержку ты или уже оплатил или еще оплатишь в будущем. Это так, для общего развития. А у пользователей нашего форума помимо всего есть еще и основной вид деятельности и личные дела, которые наверняка стоят на первом месте в их жизни и лишь своё свободное время они посвящают форуму: общению, поддержке и ответам на вопросы (когда считают это необходимым для себя). И это их личное желание, повлиять на которое ни я, ни ты не можем.
А по поводу всего остального тобой сказанного в мой адрес: Мне уже интересно, что ты только одну тему нашел, которую я закрыл не разобравшись (ошибся) или еще какие есть? (если ты не заметил, то я признал свою ошибку перед пользователем).

На написание огромных сообщений в этой теме у тебя есть время, а добавить информацию в тот же FAQ или wiki нет? Тогда о чем мы говорим.

Sergeys

Гм, так предложением следом я то же самое и сказал, только вкратце. Вот оно:

Заметил, что ты извинился. Ты молодец, мысленно жму руку. Серьезно. Но я спец-но не стал упоминать об этом, т.к. к обсуждаемой теме этот случай слабо относится, он лишь характеризует тебя как честного человека, который не боится брать ответственность за свои поступки.
Я тебя ни в чем не виню и не винил. А ту тему я привел лишь как пример, что та политика модерирования, которая сейчас существует де-факто, и которую предлагают узаконить в правилах де-юре, будет неизбежно давать существенные сбои, причем не по вине модераторов. Сейчас от них требуют нереальную задачу: моментально определять, обсуждалась ли тема ранее, и как легко найти ответ на поставленный вопрос. В таких условиях ошибки естественны, от них никуда не деться. Так что ответственность за проколы лежит скорее на администрации, поставившей перед модераторами непосильную задачу.

Если я кого-то обидел, указав на ошибки, или ещё как, прошу прощения. Ещё раз повторю, у меня не было намерения обсуждать отдельных модераторов или их поступки, конкретные случаи были приведены лишь как примеры, что не все гладко в предлагаемой правилами политике модерирования.

Yan

Политика администрации в отношении закрытия тем: "Не закрывать, если нет рапортов пользователей или просьбы со стороны автора темы (исключение спам и т.п.)". Лично я против такой политики (слишком много на форуме откровенного хлама, затрудняющего поиск, что приводит к созданию новых и новых однотипных тем. Закрытую тему и перенесенную в архив можно исключить из поиска выбрав тот раздел для поиска, который необходим), но в случае расхождений во мнениях относительно закрытия той или иной темы, я всегда стараюсь отстаивать свою точку зрения.

Как например тебе такая тема: http://forum.mozilla-russia.org/viewtop … 16#p175016.
Причем изначально создана в разделе "Программы и ОС"

Нужно ли её оставить или стоит закрыть-удалить?

Sergeys

Моё мнение: закрыть, как не несущую ясной смысловой нагрузки. Посоветовать автору сформулировать свой вопрос яснее, что ты и сделал. Замечания давать только в случае рецидива.
А вообще, я всё-таки не про такие флеймерские темы говорил, а про темы с проблемами, требующими решения.

Тогда я ничего не понимаю. Наблюдения за форумом в последние месяцы, и новая редакция правил как-то не соответствуют этой политике. Что, получается, модераторы действуют по собственной инициативе, противореча позиции администрации?

Вот видишь как получается: чтобы что-то в поиске найти, надо не только знать, что искать, как грамотно сформулировать вопрос, но ещё и знать, что не исключив "Архив", в поиск попадет до фига мусора.
Как ты думаешь, многие из рядовых пользователей, только что зашедших на форум, знают об этом?
Так что аргумент о том, что закрытие тем помогает простым пользователям пользоваться поиском -- не аргумент.

Вообще, я же не говорю о том, что все дубликаты необходимо оставлять. Я говорю о преждевременном закрытии, когда в теме ещё не появилась ссылка на ранние обсуждения. А когда ссылка будет, тогда и закрывать можно. Автор получит ответ на вопрос, будет знать, где задать сопутствующие вопросы, если самому разобраться не получилось. Кроме того, тема со ссылкой, даже попав в поисковый мусор, всё равно будет помогать пользователям найти необходимую информацию.

А с кем приходится отстаивать свою точку зрения? Неужели многие авторы пытаются отстоять свои темы?

Ну вообще-то мы часто общаемся друг с другом, поэтому и высказать какие-то причины тех или иных действий можем.

А везде есть подводные камни Некоторые не зная что они хотят не смогут и в Google что-либо найти

Немногие но некоторые (авторы преждевременно закрытых мною тем) пишут тогда в ПМ (где они находят ссылку на него непонятно ) и тогда объясняю подробно, но чаще всего может и хватить примерного поискового запроса.

Скажите, а когда собираются принять новые правила? Или пока не собираются? Или как?

MySh
Как только Lakostis сделает новую систему отображения замечаний/банов.

ОК, спасибо. «Будем ждать».

Новые правила опубликованы.

Значит ли это, что скоро введут статусы?

Хм, а на уровне кода форума это нельзя запретить? Чтобы человек вводил и получал сообщение, мол, недопустимый статус.

делали уже... сматериться можно свободно и при антимат фильтре

igorsub
Администратор
Администpатор
Администратop
Администратоp
Админиcтратор
Aдминистратор

Вот 6 написаний одного слова, просто где-то используются латинские буквы. Также был у нас на форуме второй Unghоst.

Ну так сделать блокировку всех возможных вариантов.

igorsub
Всего не предусмотришь, имхо. Проще в правилах указать, чем придумывать такую защиту. Ничего же страшного от статусов не случится.

Разрешение/запрещение изменения статуса сделано на уровне групп. Можно например разрешить менять статус членам группы "extensions".

Unghost
Так всё-таки какое решение администрации?

А всего и не надо. Только двух слов.

stoneflash
Я сказал, как это может быть реализовано прямо сейчас. Вас это устраивает?
Для всяческих черных списков статусов надо писать патчи.

Unghost
Давай так.
И по поводу статусов по количеству сообщений еще подискутировать можно будет?

Предлагаю:
п. 3.8. - удалить восклицательный знак.
п. 4.1. - заменить "банится" на "получает бан".
п. 4.2. - слово "амнистии" заключить в кавычки.

Настроение отвратительное, поэтому только критика.

Какое-то неоднозначное толкование. То ли у него вообще нет сообщений (что, по видимому и имелось в виду), то ли он раньше оставлял какое-то количество сообщений, но вот уже полгода ничего не пишет. Что тогда происходит с сообщениями такого участника? (На некоторых форумах, где участник сам может разрегистриоваться имеющиеся его сообщения становятся сообщениями Гостя с тем же ником).
Преамбула к разделу 2

Последнее предложение лишнее. Оно уже вошло в первое в скобках.

Преамбула к разделу 2

запятая тут не нужна

Лишние запятые плюс несогласованность в предложении.

ИМХО, так лучше смотрится.

Может заменить "Firefox (Thunderbird)" на "продукты Мозилла" или что-то подобное?

Некрасиво смотрятся "например" и "такими, как" рядом. Может  "например, путём подключения... , создания... "?

Лучше в кавычки, хотя это и принятое в сети название.

Фактически надпись на смеси русских и английских букв не нарушает этот пункт.

Правила не охватывают нарушение различных пунктов правил в статусе. Т.е. получается, что пользователь может в статусе поставить адрес рекламный какой-нибудь или ссылку на порно-ресурс. Или использовать там мат и т.д. И всё это не будет нарушением. Надо либо добавить к надписям типа "в сообщениях, подписях" надпись "и в статусе"; либо добавить пункт, что все перечисленные пункты правил охватывают и статус.

Добавлено Fri Dec 28 08:06:29 2007 :
Infant

ИМХО имелось в виду как раз второе - участник, ничего не писавший в течение 6 месяцев, удаляется. И неоднозначности я тут не вижу.

Merlyel

А что в таком случае с его сообщениями происходит?

А если участника в армию забрали, ему что, заново регистрироваться потом?

Новые правила считаю куда лучше (они больше соответствуют моим представлениям о том, какими должны быть), они оставляют модераторам меньше возможностей к произволу.
Да, а собственно когда будет "амнистия"? Может в НГ?

Не очень понятно из текста "создавать темы, не соответствующие данному форуму" низзя везде или на форуме «Флейм».
Вот у меня флеймовое предложение наделать снеговиков типа такого:
http://forum.mozilla-russia.org/uploaded/snegovka.png
Это на  parkstudio.ru такая штука. Дык чё совсем нельзя или во флейме льзя?

vladmir
Это вообще один из самы странных пунктов правил. Были уже прицеденты, когда модеры и админы по-разному его трактовали, но четкого ответа так никто из них и не дал.

Еретик
А что делать с людьми, которые зашли один раз, написали сообщение и ушли навсегда?
Думаю, если человек уходит в армию или что-то подобное, и ему нужен будет этот ник в будущем, то он может связаться с администрацией и попросить не удалять ник. Не думаю, что админы откажут в этом.

Infant
А вот это мне самому интересно - ждем ответа.

Кстати, формально нет никакого пункта правил, запрещающего регать ник, похожий на ники других людей (в том числе и на ники модераторов/администрации) или ник типа "Администратор", "Модератор" и подобное.

igorsub
О, наисвежайшая идея - "с полу с жару" - забацать два флейма, - один "темы, соответствующие данному форуму", другой - "темы, не соответствующие данному форуму" т. е. вообще любой пустотрёп.... ну кроме политики. Во втором, по возможности, посты не считать. Я серьёзно, кстати. Хотя и не настаиваю.

Вообще это технически возможно будет реализовать ?

ИМХО это лишнее. Флейм всегда был, есть и будет, потому как все мы люди и обходиться одним лишь обсужденим набора программ от mozilla не реально.

Вполне реализуемо. Во многих движках есть такая функция.

igorsub

Есть ли такая функция конкретно в PunBB ?
P.S. имхо на форуме надо как можно быстрее ввести какое-либо новшество, для новой живительной волны, ибо даже мне проведшему всего один год на форуме становиться заметно, что форум угасает к сожалению

Можно глянуть на страничке модов. Я не знаком с PHP, но думаю это не сложно написать.

Квизац_Хадерач

Проблема не в новшествах, а в том, что на смену «старичкам» не пришли «новички».

По-моему, просто администраторы с модераторами стали реже участвовать в дискуссиях, а все остальные, как мне иной раз приходится выслушивать в реале - "беспонтовая молодёжь" )

vladmir

Данная мысль высказывалась мной в мае прошлого (2006) года. Если покопаться в багзилле, можно найти соответствующий баг с назначенным исполнителем.
Пока работа не сделана.

А что значит флейм с "темами, соответствующими данному форуму"?

igorsub
В основном - технический. Софт и пр.
Второй - для общения. Начиная с того, чтобы просто поговорить о жизни, и заканчивая тем, чтобы организовывать встречи форумчан.
Примерно так. По крайней мере в моём представлении.

Ну так есть же уже две такие ветки.

igorsub
Захожу в существующий флейм. Там всё равно практически одни технические темы на них как-то жизнь не заканчивается.

Возможно, в этом и нет необходимости. Однако предоставить такую возможность таки стоило. На мой взгляд.

Ну так потому что другие темы Sergeys трет.

Квизац_Хадерач

Угу.
Infant

Может быть потому, что на новом форуме всё в новинку и есть много тем для обсуждения, а сейчас новичкам особо не в чем себя проявить. Хотя мозиллозайновская база знаний, к примеру, до сих пор ждёт переводчиков- энтузязистов.

Anton

И это тоже - притомились зажигать.

Quicksilver tears

Ну так слово "наисвежайшая" само по себе заметно ироничное. Хотя я и не помню кто когда.
Мне показалось, что сейчас своевременно.

igorsub

Наверное, это примерно как сейчас.
Quicksilver tears

Угу.

vladmir

Хотелось выразиться покорректнее, но видимо придётся разжевать. За всех не скажу, но мне уже даже «В Поиск» надоело писать на одни и те же вопросы. Вот здесь бы и пригодились «новички». Но их нет. Все хотят придти на форум со своим вопросом и чтобы вокруг них все остальные водили хороводы. Отсюда и темы: «Тысяча и один вопрос от Васи Пупкина», «Лень создавать новую тему поэтому спрошу здесь». Форум всё больше превращается в свалку персональных тем немного разбавленную ответами на вопросы. По сути один бо-о-о-ольшой ФЛЕЙМ. Как с этим бороться? Надо ли вообще с этим бороться? А то ведь можно и отпугнуть людей, да и, на мой взгляд, поздно уже.
Изменение правил, введение смешных весёлых статусов вряд ли решит эту проблему кардинально.
Единственные кто о нас не забывает это всяческие спамеры, строители финансовых пирамид и желающие заработать на кликах по ссылкам или скачиванию файлов.

Merlyel

Правила охватывают форум. И статус, и подпись, и поле для ввода сообщений являются частью форума.

Добавлено Sun Dec 30 19:15:00 2007 :
Quicksilver tears

Можно сделать форум "Встречи", как например здесь

Добавлено Sun Dec 30 19:17:05 2007 :
vladmir

support.mozilla.org будет локализовываться, когда он будет для этого готов.
Впрочем к SeaMonkey это не относится.

Добавлено Sun Dec 30 19:20:38 2007 :
Infant

Могу сказать что дальше будет хуже. Будем думать, как выкрутиться.

@all Обновил правила с учётом сделанных замечаний.

Infant
Дык это очевидно всё, собственно. Одно другому не противоречит. И новичку только и делать, что писать про поиск не особо интересно. Интересно самому разобраться и заодно других просветить, а не копипастить ранее сказанное. Автоответчик надо ставить.))0

Мне лично было бы легче перевести или написать самому пошаговую инструкцию, например, "как установить русскую локаль". А потом отсылать к ней всех подряд.
В качестве варианта - есть одна дикая идея...
Надо нанять кого-нибудь из опытных людей с форума на постоянную работу по оказанию поддержки

Ну так это есть в вики (установка локали), почему новички туда не идут?

А чего в ней дикого ? Только что обязанный саппорт оживления на форуме не прибавит, но это разные вопросы.

TLemur

Идея отличная, только, имхо, тяжела в финансовом плане. Я, правда, не уверен... Ну сколько должна быть оплата у такого специалиста?

Infant

Ага, есть, просто в несколько нечитабельном формате.

stoneflash

На Западе по объявлениям, от 50000 баксов в год...

Как по мне так вроде нормально там написано. Пару недель назад потребовалось поставить локаль на TB Portable. Прямиком пошёл в вики, прочитал, поставил сразу и без вопросов.

TLemur

Вах. Я готов за половину

Unghost

Все-таки эти меры будут приниматься?

stoneflash

Разрешил, пока. Раз никто не высказал возражений.

Unghost

Ну я по старинке

Добавил в правила пункт 1.4 по поводу смены ника.

Действующие Правила безусловно требуют доработки и внесения изменений. Предложенный проект новых Правил имеет ряд существенных недостатков, однако их обсуждение и предложения вносят в равной степени как положительное так и отрицательное значение, обусловленное юридической неосведомленностью.
На мой взгляд к этому дожны подключиться юристы ( не более 3-х человек), безусловно имеющиеся среди участников, с тем чтобы с присущими им знаниями права, в первую очередь исключить нарушения элементарных законов логики ( законы достаточного основания, исключенного третьего и т.д.) и привести в соответствие с юридическими нормами,  нарушениями которых изобилуют как проект так и предложения. Ау! Юристы, объявитесь, согласуйтесь с администрацией, причешите проект, после чего можно обсудить, учесть замечания, которых уже может и не быть, утвердить администрацией и опубликовать.

Daunhouse
Кто хотел - уже откликнулись, наверное.

Daunhouse
Это где в мире ты видел такие законы, правила или что-то подобное? Кроме одного:
1. Начальник всегда прав!
2. Если начальник не прав см. пункт 1.

Что-то меня вот эта строчка из Правил в смущение приводит:

Интересно девки пляшут!
Это что же получается, что администрация может изменять правила форума и нигде об изменении не сообщать???
Ни в форуме Новости, ни вот на этой страничке: Правила?

Ну да... хорошо бы добавить слово предварительного

А что конкретно имеется в виду? Может быть, «право изменять правила без уведомления», означает, что администрация не будет сообщать об этом каждому персонально?

Quicksilver tears

Добавил.

Пять с плюсом.

igorsub
Этому пункту дай бог год или даже больше. Ещё с предыдущей редакции был.
Что тебе в нём не нравится?

Он разрешает модераторский произвол...
Я бы предложил модераторов убрать, в случае конфликтов по быстрому обращаться к админам.

igorsub
Quicksilver tears
dvdianov
как-будто на других проектах правила никто не читает. по-моему везде есть такой пункт.
администрация всегда права, к этом пора бы привыкнуть

Оно-то и понятно, но все-таки должны быть какие-то пределы. Просто, исходя из пункта 4.2, можно вообще все правила упразднить.

igorsub, но ведь нам же неоднократно заявляли, что никакой демократии на форуме нет и быть не может, ну так вот её и нет.

dvdianov

igorsub

Какие тут могут и должны быть пределы?

Я знаю, но если модераторам дается право трактовать правила, как им хочется, то какой тогда в них [правилах] смысл?

Создать правила, которые нельзя будет по-разному трактовать.

Правила для обычных пользователей. Для модераторов правил нет. Всё просто.

Вообще-то этот пункт всего лишь означает, что в случае, когда по тем или иным причинам пункт правил можно трактовать двояко, мнение модератора ставится выше мнения пользователя в целях контроля над ситуацией. В конце концов модератор - некий аналог суда, и он принимает решения, которые пользователи должны принимать.
Так что вы тут паранойю развиваете по поводу бесправия.
Модераторский произвол начнётся только в том случае, если сам модератор неадекватен.

Ну так значит нужно изменить правило, а не создавать новое, дающее право свободной трактовки.

igorsub

Так пишите правила, предлагайте свои формулировки. Тема поди не просто так создана.

О, а пункт про флеймовые темы, несоответствующие тематике данного форума, убрали.

igorsub

Да, и считаю, что правильно сделали. Хотя я бы подумал над созданием отдельного пункта, учитывающего такие вещи как создание тем, не несущих полезной смысловой нагрузки, а также тем, имеющих явно выраженный провокационный характер. Первое стоило бы разместить в разделе «Не рекомендуется» (иначе на каком основании предполагается закрывать в дальнейшем такие темы, как эта?), второе — в разделе «Запрещено», и отдельно предусмотреть санкции за подобные дела.

Допустим.

Ну так у нас уже в правилах вроде есть пункты, запрещающие подобное. (К провокационным темам, как я понял, относятся политические, религиозные и т. п.)

igorsub

С оговорками, но всё же согласен. Первого пункта достаточно.

igorsub
Ввиду событий, произошедших за последнее время, со стороны Администрации в текст правил были внесены некоторые поправки, которые довольно сильно усложнят жизнь любителям бардака и анархии. Хорошо это будет или плохо - время покажет.

Это интересно. Не с глаголами раздельно пишется?

Добавлено Thu May 29 01:06:14 2008 :

Это как понять? Борьба с оппозицией? Как это реально действует?

Что такое «Slow Posters»? Надо бы сноску в правилах сделать.

MySh
А с остальными группами вопросов не возникает?

блин прям администрация ИТК. крыша едет от безделья у администрации чтоль?

Коллеги, предлагаю сделать примерно так:

http://forum.mozilla-russia.org/viewtopic.php?pid=237196#p237196

Infant

С какими «остальными»?

MySh

Видимо, речь вот об этом: http://forum.mozilla-russia.org/userlist.php

отличившиеся, все сообщения которых проходят проверку перед публикацией

MySh
Shutnik
Slow Posters - это группа, где разрешено публиковать только несколько сообщений в месяц.

Добавлено Thu May 29 11:04:29 2008 :
Al_H

Это не борьба, а рычаги для экстренного наведения порядка. Как будет действовать - посмотрим

Если выбрать ссылку Пользователи и нажать на стрелку выпадающего списка Группа.

Infant

И что? Это-то причём? Те группы уже давно существуют, и с ними всё ясно. Тем более, что в отличие от этой, в них так просто не попадешь.

Пункты 3.11, 3.12 - это оригинально. Особенно 3.12, "организации массового неповиновения". Мы же не на галерах, в самом деле.

Восстановления чего ? Может, достаточно оставить только "пожизненный бан" ?

А какие именно события ?

И ещё есть предложение добавить ссылку на эту тему в правила, либо тему прикрепить.

За последнее время происходит много событий типа этонеразводкаинелохотронареальныйзаработок, в темах и ПМ.

Добавлено Thu May 29 19:38:54 2008 :

Звучит страшноватенько.

Классное дополнение к правилам. Очень в духе современности.
Жду не дождусь когда вместо предупреждений Админы будут приезжать на дом с обрезками трубы и утюгами
В общем, респект.
Кроме того, не может ли Администрация прояснить, что это за такие страшные события, что так резко стали закручивать гайки?

Да уж. По-моему, вы погорячились. Все нужные рычаги и так есть. Я, правда, не сижу на форуме круглосуточно, может быть поэтому не заметила какого-то особого обострения.
Неприятные пункты и сформулированы неприятно. Какая-то суверенность и державность прям; так и представляешь, что вот сейчас высокоинтеллектуальный оупенсорсный рязанский ОМОН по темам шастает, ищет и дубасит участников архивами расширений за форумный экстремизм, сепаратизм и призывы свергнуть законный конституционный строй.
Тошненько, если честно. А ведь в нелояльности меня упрекнуть трудно, ага. Не было такого с моей стороны никогда, и в никаких раздорах я не участвовала. Стоит задуматься.

Спросил у гугла про "организации массового неповиновения" ) Пятым результатом - mro, десятым - форум онлайн игры

Тут, как и на всех, в общем-то, форумах, нету ни конституции (если только не понимать под конституцией правила форума, но в таком случае эта конституция нелигитимна в силу абсолютной свободы трактования её администрацией и власть придержащими лицами) ни демократии...

Дело в том, что меня вообще-то это устраивает, т.к. альтернатива еще хуже. Все упирается в разумность королевской семьи администрации, в ее способность выслушать другое мнение и принять правильное решение: надо ли изменять позицию по тому или иному вопросу. Ресурсы, где администрация изначально глупа придерживается альтернативных взглядов, я на постоянной основе не посещаю и там не общаюсь. Ресурсы, где администрация впадает в маразм в какой-то момент меняет свои представления о том, как должно - я посещать прекращаю, соответственно и общение там тоже прекращаю. Никаких революций, или флэшмобов с киданием какашками, я не поддерживаю и поддерживать в будущем не намерена. Слава богу - это сеть, тут места пока что хватит всем.

Лия
Не переживайте вы так. Судя по последним ответам, эти пункты дошли до тех, для кого их создавали. Остальным даже смысла нет на них обращать внимания, поскольку гнилость формулировок очень хорошо характеризует поступки.

10 лет без права переписки нет и то хорошо! )))

Так что за события, всё же, которые заметил только один lakostis ?

Предлагаю:
1. массово неповиноваться массовым акциям неповиновения;
2. массово агитировать не писать ни одного поста на форум в течение недели минимум;
3. массово саботировать деятельность администрации - злостно невыполнять пункты 3.11 и 3.12 правил форума;

В общем, я тут пишу агитку, если вы ещё не поняли, без разрешения администрации.
На правах коллективного маразма предлагаю продолжить!

Предлогаю обратиться к братским не по содержанию, но общему накалу шизофрении бордам вроде 2chan или ы-чан, с целью заполнения форума рассово выверенными фотографиями Негров-гомосексуалистов!
А вообще, за все заслуги предлогаю наградить Лакостиса картофельной медалью и Ангоста -

А ещё предлагаю создать культ личности Quicksilver tears, а ложных богов свергнуть, их авторитет сравнять с землёй. Нет, лучше даже закопать.

Еретик! Бог может быть только один! Это Ктулху!

Добавлено Sat May 31 00:11:02 2008 :
Предлогаем, от лица саботажников и шпиенов, оснастить Администрацию подобными знаками отличия

Вообще-то, на форуме свободного ПО писать правила с использованием тоталитарной лексики - это всем сюрам сюр.-(

vladmir
А чем форум свободного ПО отличается от других форумов? Его одни марсиане посещают?

PS Господам QT и Vednier я предлагаю открыть свой форум и написать там все, что они захотят. А еще подумать над вопросом, похожи ли они на священных коров.

По-моему, с чувством юмора есть некоторая напряжёнка...

lakostis

Вот сейчас у вас ровно такая ситуация. Пишите всё то, что в голову взбрело. В конце концов вы для людей работаете, должны создавать такую атмосферу для них, которая бы способствовала общению. Надо бы руководствоваться здравым смыслом, а не пытаться задавить всех, кто неугоден, кто придерживается иной точки зрения. Пора бы научиться слушать людей, учитывать их мнения. Тоталитаризм вызовет только сопротивление. И уж точно не прибавит верхушке авторитета, за который вы так держитесь.
Посему предложение поразмыслить о священных коровах я переадресовываю тебе.

P.S. Для меня не имеет значения буду ли я забанен или нет за якобы подрывы авторитета администрации, за какие-то организации массовых неповиновений и что там ещё будет придумано.

Такии темпами Уважаемая администрация вызовет в скором времени массовое бегство с ресурса. Если я например не согласен с администрацией то меня естественно банят согласно новым правилам, но терпеть подобное отношение это уже слишком.
З.Ы. Присоединяюсь к акции неповиновения в лице всех саботажников и инакомыслящих.

/me тут думал-думал в чем же выразить свое присоедниение к "акции неповиновения". Пока ничего не придумал, поэтому просто отпишусь: +1

не могу никак понять что так напугало отдельных индивидов и чего они всё таки хотят. обратить на себя внимание?
кроме того, сообщество у нас открытое. интересно - общайся, участвуй. не интересно, не понравились три слова в правилах (что уже само по себе звучит абсурдно) - проваливай, никто никого не держит.

Quicksilver tears
Квизац_Хадерач
SIO

Я не видел ни одного полезного мнения от этой группы людей. Особенно в последнее время. В багзилле (что mozilla.org/что m-r.o) нет ни одного патча от этой группы людей. И почему я (или любой из админов) должен к ним прислушиваться? Чью точку зрения выражает эта группа людей? По-моему, одного человека со свитой шутов. Особенно повеселили слова про атмосферу - извините, всю возню вокруг "униженных и оскорбленных" затеял не я и не кто-то из админов форума, а QT, которому все никак не дают покоя лавры модератора и учителя всех народов. И что значит "неугоден"? Вы сами превратили ваши идеи в тот треш, к котому можно прикручивать пп. 3.11-3.12. Так что я не вижу особой потери от того, что забаню парю-тройку экзальтированных личностей, пусть посидят, отдохнут, заодно и воздух не будут тут портить.

Правила не читал, читать не буду, на форуме недавно. Атмосфера сейчас как раз способствующая общению между НОРМАЛЬНЫМИ людьми. По моим наблюдениям -  в том числе за счет жестких действий администрации ко всяким неадекватам.

lakostis

Не все люди являются программистами и умеют писать код. Или полезными являются только те, кто имеют подобные навыки?
Кхм, я, кстати, тоже могу сказать, что я не видел от тебя ни одного полезного мнения. Кто полезность оценивает или это всё сугубо индивидуально?

Поскольку в контексте обсуждения достаточно ясно, кто подразумевается, то это вполне может сойти за оскорбление. Это фирменный стиль?

Мне не дают покои лавры модератора? И давно?

Предлагаю проверенный веками совет. В первую очередь всегда надо следить за собой.

Quicksilver tears

Тогда почему эти люди любят учить других, кто этот код писать умеет? Например, мне понятна критика со стороны Balancer'а, поскольку он знает о чем говорит. Но слушать какие-то упреки со стороны людей, которые сами признаются что ничего не понимают в объекте критики и помочь не могут, это извольте.

Отвечать вопросом на вопрос - это фирменный стиль?

Похоже, да. Как тебя оттуда выгнали.

Предлагаю проверенный ответ - не нравится - не ешьте! Как правильно тут заметили, в сети есть не только этот сервер, и тут никто никому ничего не должен.

lakostis

На программном коде мир не заканчивается. И жизнь сообщества тоже состоит не из одного написания программного кода. Так что не обязательно уметь программировать, чтобы участвовать в жизни сообщества. Посему твой ответ несостоятелен.

Я оскорбляю? Процитируй.

Меня никто из модераторов не выгонял. В своё время я сам отказался от модерирования (да, тогда была ситуация с тем, что меня и Реда отстранили от модераторства на месяц, но Реда восстановили и для моего восстановления никто палки в колёса не ставил, я просто напросто отказался от модерирования). Так и тут твой ответ не состоятелен.

Quicksilver tears
Мой ответ является моим ответом - ты же изображаешь из себя вселенский разум, который видите-ли недоволен. Поэтому все эти софистические высказывания чьей либо-состоятельности прибереги для иных случаев. Поэтому дальше дискутировать тут не о чем - проект правил утвержден администрацией, если он тебе не нравится - feel free to maintain your own forum or leave us alone (раз по-русски непонятно).

PS тему не закрываю, но реагировать на нее перестаю.

Поскольку lakostis на тему реагировать перестает, можно и пополемизировать.

Предлагаю lakostis ответить на следующий вопрос: для кого предназначен этот форум?

Речь же не идет о поведении администрации. Речь идет о блестящих разворачивающихся перед ней возможностях по пп.

А почему этот человек lakostis приходит и разражается оскорблениями. Я лично считаю QT украшением нашего форума. Кто за?

Пока не забыл, оффтоп, Лия, посмотри https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/6639.

Мне, например, не нравится. Мне уйти?

Безусловно...
Получается на человека накинулись за его стремление развивать проект и нежелания подминаться под правила местных модераторов.
С другой стороны, по сообщениям оных выводы уже сделаны - "кто не с нами, тот против нас".
Тоже мнение. Пускай так оно и будет.

Dimanish

Хотите развивать проект, не нарушая правил - вперёд. Если какой-либо пункт правил мешает развитию проекта - сообщите.

Unghost

3.11 и 3.12 надо хотя бы переформулировать. Из 3.11 убрать "действия, направленные на подрыв авторитета Администрации" - иначе сама формулировка 3.11 подрывает этот самый авторитет. А из 3.12 убрать "организации массового неповиновения" ввиду полной бессмысленности, и указать, какие именно массовые акции будут наказываться. У lakostis'а здесь несколько раз про это спрашивали, ответа нет, ну так переформулируйте сами.

И заодно ответьте, для кого этот форум.

Anton
Не вижу как эти пункты мешают развитию проекта.

Al_H

Для нас.

А, для вас... тогда понятны слова lakostisа и его прием сортировки участников.

Al_H
Я сказал "Для нас". Я не сказал "Для администраторов".

Нет, развитию проекта они не мешают. Очевидно, имелась в виду помеха присутствию в проекте. См. выше по течению про возможные применения данных пунктов.

Al_H
Вы собираетесь устраивать акции массового неповиновения или саботажа? Или из-за этих пунктов Anton не может отвечать на вопросы в "Разработке"?

Добавлено Mon Jun  2 21:08:26 2008 :

Дайте определение "Присутствия в проекте".

Итак,

И что мы видим прямо сейчас? Обсуждение на тему «новые правила глупы» (не нравится формулировка – предложите свое название тому, что в данный момент имеет место быть).
Собственно, «правила – аццтой» – саботаж , подрывающий авторитет Администрации (которая не смогла придумать правила лучше ).
Обсуждение действий Администрации не запрещено, а некий мифический саботаж – запрещен. Где грань и что есть саботаж?

P.S. И, кстати, «пожизненный бан без возможности восстановления» нереализуем...

Добавлено Mon Jun  2 21:33:46 2008 :
Unghost

Боюсь, что если заняться разбором слов, получится тупик – всегда будут появляться новые слова, определяющиеся не через что-нибудь, а через еще одни слова.

Unghost

Может и не мешают напрямую, вообще прецедента пока не было. Но я так думаю, содержание правил в адекватном состоянии тоже относится к развитию проекта, а 3.11, 3.12 содержат неадекватные положения, которые я и предлагаю исправить.

Так нечестно. Дайте сначала определение "акциям массового неповиновения и саботажа", т. е., иначе говоря, дайте ответ на вопрос, на который lakostis так и не ответил.

Ну вот примерно так. Допустим, мы не участвуем в беспорядках на площадях. Но, рискну предположить, после парочки подавлений этих самых мистических акций неповиновения (вроде, например, этой дискуссии) форум недосчитается пары участников. Незаметно, без скандала. Еще пара случаев расстрела демонстраций - еще пара участников.
Вы поймите... Вы за цензуру, или против? А как у нас? В стране? Поскольку у нас на форуме просвещенная монархия декларируется, именно от вас зависит, перейдет ли цензура в то агрегатное состояние, когда без нее плохо, но с ней совершенно невозможно. Пункты допускают вольные трактовки, но эти два конкретных пункта - одна сплошная вольная трактовка. И если нескоторые участники не догадываются, что скрытый мат - это именно скрытый мат, и он запрещен, то тут все проще. Нам сейчас кажется, что этими пунктами можно легко подавить любую оппозицию, и применить их во благо сложновато, а значит, ими БУДЕТ подавляться оппозиция. Может быть, это будете делать не вы. Но вы пишете правила. И другие, новое племя, ими воспользуется. Какие-нибудь новые модераторы. А вы будете смотреть. Потому что все по правилам. Рискну предположить, что для зверства модераторов, направленного против спама или тролления, никакие дополнительные пункты не нужны.

Добавлено Mon Jun  2 21:45:02 2008 :

Присутствие в проекте - есть процесс генерации флэйма, флуда, глупых и некорректных вопросов, просьб о помощи, умных вопросов, глупых и умных ответов, отсылки к Поиску, патчей или переводов, багрепортов и идей, каковой процесс протекает между моментом регистрации Участника на Форуме и моментом, когда ему стало противно то что тут творится, и он ушел. После ухода он появляется на Форуме раз в полгода по внешней ссылке. Ответ исчерпывающий?

Al_H

Я тоже. Только, на мой взгляд, им с Vednier стоило бы иногда вести себя может быть чуть сдержаннее.

Anton

Вообще-то, если разобраться, любая критика подрывает авторитет. Значит, критиковать уже, получается, нельзя? Или текст выступления подлежит согласованию в Высших Инстанциях?

Это точно. Термин «повиноваться» по-моему вообще как-то здесь неуместен; повинуются рабы или заключённые. Пользователи на форуме соблюдают установленный (той же Администрацией) порядок, добровольно, заметьте, соблюдают, в том числе в своих же собственных интересах.

Unghost

А можно всё-таки уточнить, кто это «мы»? Программисты?

Unghost

Создавать «мусорные» темы с призывами вроде «Долой злобную администрацию»? Нет, не собираюсь, ибо считаю это глупостью. По возможности вежливо и корректно высказывать несогласие с некоторыми действиями Администрации, если считаю их неправильными и несправедливыми? Да, собираюсь (почему-то в этом месте вспоминается незабвенная классика — фильм «Гараж» ).

Al_H

— то есть процесс создания позитивной и конструктивной атмосферы, способствующей формированию комфортной обстановки, привлечению новых пользователей и развитию проекта.

Кстати, что характерно: новые правила сначала принимаются, и только потом о них сообщается пользователям, вместо того, чтобы сперва отписать в эту тему, что, мол, мы, Администрация, хотим дополнить правила такими-то и такими-то пунктами, у кого есть чего сказать, высказывайтесь. Ну хорошо хоть, что так, постфактум, сообщается.
А ведь когда-то даже хотели сделать отдельное место для обсуждения очевидно несправедливых действий модераторов, я так понимаю, благородная идея сия благополучно похоронена ввиду ненужности для модераторов?

Если господам администраторам так дорога эта формуоировка, ее нужно очень и очень тщательно объяснять.

Или негативной и деструктивной. Зависит от участника, настроения и влажности воздуха. Так или иначе, присутствие и участие. Тут не рассматривается некий момент, что присутствие какого-то участника может быть в основном нежелательным - это уже совсем другая сказка. А, да, словосочетание присутствие в проекте к спамерам не относится, они живут не в проекте, а на дереве. Денежном.

Al_H

Я так понимаю, что против подобного явления эти пункты правил и направлены. Вот только есть у меня ощущение, что уважаемая Администрация собирается выплеснуть с водой ребёнка...

Это в каком случае? Если он себя по-хамски ведёт и оскорбляет других? Так против этого безобразия уже давно в правилах есть соответствующие пункты, и они до сих пор нормально работали.

А среди предыдущих пунктов нет ни одного, который можно было бы применить в этом случае?

Или не собирается. Но это сделают будущие админы, согласно этим пунктам.

Я имел в виду, что в определении не учитывается, полезен он или вреден, в определении присутствуют действия, без оценки того, положительные они или отрицательные.
Да, я тоже так думаю. Против религиозных споров и оголтелого железячно-политического евангелизма тоже есть пункты.
То есть, я допускаю, что администрация хочет предотвратить конкретные события или может быть конкретную форму подстрекательства к бунту, но это нужно сформулировать очень осторожно, чтобы не только были довольны главные демократы, но и... в общем, см. все выше по течению.

Добавлено Tue Jun  3 12:38:48 2008 :
И кстати правила действуют в общем неплохо, например, большого количества троллей у нас пока вроде не наблюдается.

Саша, я не поняла почему ты предложил мне это дополнение.
QT, несомненно, очень хороший человек.
Я пропустила, или так и не выяснили, с чего вдруг понадобилось вводить какие-то новые пункты? Что конкретно послужило катализатором, или это закрытые данные службы безопасности о планах пятой колонны?
Мне, на самом деле, просто еще очень жаль, что администрация может всерьез писать вот такими словами правила на форуме, если бы это был стеб на актуальную политику, я бы поняла, но так ...  Конечно, никто массово не уйдет, во-всяком случае, до того момента, пока декларации не станут действиями, но все это накапливается и не способствует.

Лия, ты когда-то подобным пользовалась.

Ну в общем я тоже так думаю.
Интереснее если станут.

Лия
Вот замечательные слова:

А теперь давайте вспомним те времена когда никаких правил вообще не было. Вспомним и воздадим по заслугам тому кто их так усиленно продвигал. Вспомнили?

1-1 Наконец-то и ты меня с кем-то перепутал

Нет. Воспользуюсь подсказкой зала.

Лия, не ты ли это http://forum.mozilla-russia.org/viewtop … 22#p147722 была?

/твердо/ Нет!
Все, прошу прощения, больше оффтопить не буду.

Раз уж у нас пошла такая жара с цитатами…

Иными словами не вижу никакой связи между наличием на форуме правил (каких угодно) и отсутствием на нём «троллей». Те же самые правила почему-то никоим образом не отпугивают денежных пирамидщиков. Ну а раз результат не воспроизводится, значит это случайность.

Друзья мои, живу на форуме уже несколько лет, вяло и по инерции наблюдаю за текущей полемикой и, если честно - даже не могу понять: о чем вы здесь общаетесь, т.е. не могу вникнуть в предмет разговора... Вроде бы исправно читаю все темы, ничего не пропускаю, однако, судя по вашему общению, существуют такие подводные течения (которые, слава Б-гу!) не касаются большинства "обычных" участников, но изрядно портят нервы тем, кто попал в их "струю"...

Грустно все это читать! А "проект новых правил" ничего из себя экстраординарного, кстати, не представляет - обычный слепок с общей законотворческой ситуации в стране. Жалко только, что все это проявляется на таком форуме, как наш!

Я полагаю, что правила позволяют эффективно банить троллей. Или нет?

Добавлено Tue Jun  3 21:30:18 2008 :
Лия, возможно, это была другая Лия?

Al_H

–  позволяет банить кого угодно.

Infocatcher, это очень тонкий момент. А как надо? по идее, решение модератора можно обжаловать у администрации. А решение администратора? В конце концов, смертная казнь у нас пока запрещена, и на худой конец ПМ у каждого администратора существует.

Al_H

Если только через суд. Но что-то я сомневаюсь в успехе подобных затей – тем более «у нас».
А вообще, это же на любом форуме так: слово администрации – закон. Правила (читать: законы) же администрация создает (и меняет ).

В общем про обжалование понять можно. Не уверен, что это лучший вариант, но понятный.

Полагаю, что пункты 3.11 и 3.12 правил возникли из этого ?
Поэтому считаю, что они адаптированы под вполне определенную группу лиц, и смотрятся в правилах как инородное тело.
Что касается меня лично, то я против данных пунктов ничего не имею, так как нарушать их не собираюсь.
Осознаю, что мои рассуждения не могут считаться авторитетным. Поэтому прошу не обижаться.
Однако от подобных разборок интерес к форуму в целом поневоле начинает ослабевать.

Selfmademan

Не думаю, что только из этого. До этого ещё был как минимум один эпизод...

Ни в правилах, ни в этих конкретных пунктах ничего не говорится о «конкретной группе лиц», следовательно, в эту группу попадает кто угодно.

Если мы с вами думаем об одном и том же, то и я не собираюсь — я об этом уже сказал. Но остаётся вопрос конкретного толкования нарушений.

Да и мои, собственно, тоже. Но хотя бы мы пока ещё можем об этом рассуждать вслух, и это само по себе прекрасно.

Небыло никакой адаптации, просто есть некоторые пользователи которые не согласны с некоторыми действиями администрации. И попыток "подавления" уже было несколько, в итоге пришли к нынешнему варианту правил.
Как это не печально, но диктаторские замашки администрации не вызыают ничего кроме улыбки.

вам тут писать ещё не надоело?

Квизац_Хадерач

Ну... там спорные были моменты. Мы ведь всего не знаем.
Просто, на мой взгляд, эти последние два пункта сформулированы не очень удачно.

Shutnik
А вам?

Предлагаю привести п. 3.11 к следующему виду:

и п. 3.12 к следующему виду:

Если к массовым акциям относятся вообще любые массовые акции, п. 3.12 должен определять порядок получения разрешения на проведение массовых акций. Если не любые массовые акции, п. 3.12 должен указывать, какие именно.

В первую очередь благодарю тех, кто высказался.

Anton
Тут есть куча тонких моментов, возможности для толкования настолько огромны, что выводы можно делать практически любые. Я прокомментирую по твоим формулировкам, которые написаны в предыдущем посте.

Что понимать под саботажем? Воспользуемся определением, которое есть в wikipedia:
Cаботаж — сознательное неисполнение или небрежное исполнение определенных обязанностей, скрытое противодействие осуществлению чего-либо.
К примеру, является ли саботажем противодействие переносу материалов из одной вики в другую путём забивания на оную работу?
Или ещё пример, являются ли продолжающиеся сообщения об ошибках на форуме вместо создания багов в багзилле саботажом?
В принципе и то и другое можно подвести под определение саботажа. И забанить всех вообще.
Да, я конечно перегибаю палку и впадаю в крайности в этих примерах, но в конечном счёте это уместно... Ибо совершенно непонятно, что вообще под этим подразумевается. Никаких разъяснений администрация не дала.

Что есть массовая акция? В принципе любая тема или опрос на форуме является потенциально массовой акцией. Прямой путь к бану отталкиваясь от настроения. Не понравилось - забанил. Опять же требуются разъяснения, на что ты справедливо указал.

И да, ещё одно. Оба этих пункта по сути говорят об одном и том же, но предусматривают разное наказание.

Боже, как это все скучно.

А это не пункты, которые можно нарушать, это пункты, позволяющие бороться с (Al_H набирает побольше воздуха и пытается говорить с выражением) оппозицией.
QT совершенно прав, саботаж - это неуместное слово.

Кому интересно, как работает пункт 3.13, добро пожаловать: http://forum.mozilla-russia.org/viewtop … 87#p272287
И до встречи через месяц.
P.S. Господин был и правда не прав, но применение этого пункта и к тому же бан считаю в данном случае абсолютно неоправданными. Знаю, истории больше месяца, но речь тут о правилах, не о чьей-то вине.

В правила надо добавить - модер не имеет права в одной теме ставить в раз 3 предупреждения и бан.

Хотя бы потому, что он должен понимать значение русских слов. Слово "предупреждение" что означает? Предостережение на будущее с целью предотвратить некое действие.

Если модер удалено, не выполнил свою функцию вовремя и не заметил чего-то, что ему не нравится, в нескольких постах в одной теме от одного участника - этот модер, если он вменяемый, предупреждение может сделать одно на последний пост их тех, что ему не понравились. Чтобы форумчанин увидел это предупреждение и решил как поступать дальше.

На других форумах, кстати, так (вменяемо) и делается - на Руборде, например, - идёт нормальная дискуссия в сколько получится постов и тут бац пост от Непа - такие-то сякие-то офтопите. И такие-то сякие-то прекращают офтопить. Спокойно так, не похоже на истерику и действенно так - функционально оправданно.

Как ты думаешь, как мне это воспринять? Как оскорбление?
Sergeys

vladmir
Поддерживаю. Сам попал в такую ситуацию - получил 3 предупреждения сразу и бан на неделю через 6 часов после того, как обсуждение было закончено. Аппеляция к Администрации ничего не дала - даже не ответили.

68agasfer

Ответили (молча) снизили бан с двух недель, как полагается (т.к. второй по счету бан), до 1 недели!
В следующий раз буду настаивать на том, чтобы всё осталось без изменений.

Sergeys
Тем не менее я считаю, что предупреждения и наказание, вынесенные через такой промежуток времени, когда мы заведомо не могли прореагировать на замечание и прервать обсуждение, не являются адекватной мерой наказания. Тем более, что дискуссия была уже закончена. Не собираюсь с Вами спорить по этому  поводу - мне Вас не переубедить, но и Вам меня - тоже.

А никого и не нужно переубеждать!

Но контраргументов нет. Что характерно.
Предотвращение преступления более разумно, чем бессмысленное натыкивание задним числом, что называется.

Ага, просто теряется смысл слова "предупреждение". Это не предупреждение совершенно точно, а уже месть типа. (или ещё какое слово)
Так в правилах и надо написать - три мести и бан. )))

В общем, я бы так написал - за один раз модер может поставить одному участнику одно предупреждение в теме, следующее предупреждение тому же участнику в той же теме модер может поставить только если участник допустит нарушение в той же теме после получения предупреждения. Можно и детальнее написать. Например убрать слово "тема".

(ещё я не понимаю когда модер задаёт вопрос красным внутри не его поста - ему следует отвечать или это будет "шаг влево - считается побег"))

Вообще-то само слово «предупреждение» похоже вводит в заблуждение, ведь по правилам за какие-то деяния и по два предупреждения полагается.. можно считать, что «предупреждение» = «жёлтая карточка».. три карточки бан

1) Кто мне объяснит - почему в данном сообщении нигде не указано, что оно было отредактировано? Изначально оно выглядело так -

(выделено мной). Если уж Вы так ратуете за строгое соблюдение правил форума, почему нет отметки о редактировании? Внесённые Вами изменения я обнаружил совершенно случайно, перечитывая чужой пост. Прочти я их раньше, мой ответ Вам выглядел бы совершенно иначе!
2) Какой это такой второй бан? А? Это был первый и единственный! А Ваши, Sergeys, слова

называются словом "клевета"! Или "оговор", на Ваш выбор!

Кстати, да.. никаких оповещений, когда редактируется сообщение на форуме, так очень легко и вовсе пропустить любые замечания и ничего не знать. На багзилу?

Вообще само слово предупреждение означает действие, предшествующее событию!!!
Отсюда следующий вывод:
модератор не может делать предупреждений, а может только поступреждать.
Значит в правилах так и надо писать за то-то и то-то поступреждение. 3 пу = бан.
А уж срок в течение которого выносится поступреждение можно строго оговорить

exlex
Вообще-то, при редактировании своих сообщений простыми пользователями, всё  видно. А вот то, что сообщения модератора могут быть отредактированы, а оповещения об этом нигде нет - такое в первый раз вижу!

Вот конкретный пример - мой пост.

ПротопопулуS

Так событие - это то, что может произойти после - новое нарушение,  вот появление этого события предупреждают - так не делай а то бритвой по горлу и в колодец.))

68agasfer

Вообще-то модерские правки в этом форуме (PunBB) скрыты вроде всегда. Не очень удобно действительно.

ПротопопулуS, почему это пост?.. Это предупреждает от наказания «бана»...

68agasfer, при чём тут редактирование сообщения модератора? Модератор может отредактировать любой сообщение и в нём же предупредить, а автору сообщения оповещение о том, что оно отредактировано не приходит... или я что-то не понял

exlex
Имелось ввиду редактирование модератором своих сообщений. Пример - на предыдущей странице. Сообщение было отредактировано с серьёзным изменением текста, но нигде это не отмечено.                                                                                                                                                                   И почему отредактированные сообщения не отображаются как непрочитанные?  Если бы я вовремя заметил, что его столь существенно изменили, не стал бы отмалчиваться!

Вам что заняться больше нечем?
Ошибся и исправил.
Предупреждаю, в виде исключения, что здесь обсуждение правил, а не...

68agasfer
следующий бан, если будет, то будет третий (чтобы потом не удивлялся)

не знаю как остальные администраторы, но я чаще снимаю эту галочку, чем оставляю включенной.
хотя для своих сообщений, раз уже есть возможность не оставлять пометку, бывает просто лень лишний раз делать клик
если проблема только в лени снятия галочки, то можно сделать её неактивной по-умолчанию для администраторов тоже.
я - за, по крайней мере это предотвратит такую путаницу в дальнейшем

желающие высказаться по вопросу могут продолжить в соответствующем разделе
на всякий случай заранее прошу не отходить от темы

я не запоминаю у кого сколько замечаний и банов. Они вносятся в специальную форму, откуда и беруться! Так что считай лучше и следи за словами.
Всё.