Статья

Обсуждаем

В статье все правильно написано, что тут скажешь... Сам сталкивался с проблемными дисками, которые отказывались работать. Раскрутить бы скандалец, как недавно было с Sony.

Да, иногда перебарщивают с этими защитами. ИМХО надо повышать культуру использования софта, а не всякие бяки пользователям подкладывать, так как от таких причуд будут страдать, в основном, честные пользователи.

Да, наверное Кармак со своими особняками и Феррари сильно голодает из-за пиратов...
Лицемерие одно.

Почитал статейку. Напрягло. Сейчас буду искать старфорс-удалятор вместе с no cd для Ил-2.

Почесал, ищи по ключевому слову StarforceClean.

Кстати, о StarForce: так зовутся видеокарты на GeForce от MS (Microstar, в смысле). И одна из них мне своими глючными драйверами запорола систему (-:Е
Вывод: StarForce — ЗЛО!!!

krigstask, ты MSI имеешь в виду? Если да, то у них дрова действительно глючные и не сертифицированные. Лучше всегда с сайта nvidia брать.

Malakai
Сейчас нас забанят (-;Е
Ага, вчера всё скачал с nVidia и заработало, а то фильмы не посмотреть было вообще, а кое-какие просто красота: субтитры нормально отображаются, а сам фильм вверх ногами и с кривой (о-очень!) цветопередачей 4-:Е

Программно-аппаратный комплекс для защиты от копирования ?

Пиратские должно быть.

Anton

Честно говоря, не разбирался (-:Е
Просто после установки карты через два дня система перестала загружаться.

И пиратские, и вообще все видеофайлы )-<Е

Ещё одна статья, посвящённая StarForce. Мнение изнутри.

Quicksilver tears

Это лишь высказанное мнение по поводу статьи, а не прямой ответ Quicksilver tears.
Как-то быстро они поделили все на черное и белое. Лично знаю нескольких "пиратов". Ничего ужасного они из себя не представляют. Более того, вполне согласны реализовывать лицензию, многие действительно стараются продавать лицензионные диски. Проблема в том, то пользователь их очень редко берет. Цена обычно хоть и подъемная, но кусающаяся. К тому же не стоит забывать, что основная масса покупателей не имеет своих доходов, а является еждевенцами. Я имею в виду детей школьного возраста, и часть студентов. Им приходится опустошать карманы родителей, и не каждый родитель может позволить себе обеспечить подобные потребности ребенка.

А игры тоже средство производства? Игру я могу взять у друга?
Да и "пресловутый фотошоп" далеко не все позиционируют как средство производства. И не каждое производство подразумевает получение прибыли. Конечно существуют бесплатные альтернативы типа Gimp, но про него знает мало народу, в отличие от Photoshop, да и не всегда Gimp'а достаточно для решения определенных задач. Что касается меня, то я давно выбрал Gimp, но таких как я мало, а тех кто не хочет думать о лицензии на ПО - много.
Кстати, если подумать о причинах проблемы... Кто у нас выкорчевывал понятие личной собственности, включая интеллектуальную? Намек ясен? Те же органы (правда переименованные) не очень торопятся агитировать об ответственности  за использование чужой собственности и исправить свою старую (теперь уже) ошибку. Хочу оговориться, что это не является попыткой снять с себя ответственность за кражу ПО и медиаконтента, которым грешил, да и грешу до сих пор, что уж тут говорить...

Факт формального нарушения (несоблюдения) текста лицензии сам по себе не означает, что кто-либо стал варезщиком вне закона...

Почему?

Почесал
Хотя бы потому, что есть ещё и национальное законодательство конкретного государства, которое может иметь свои особенности. Лицензия может при определенных обстоятельствах утратить свою силу. И т .д. и т. п. Вопрос сложный, поэтому однозначно на него можно ответить лишь при возникновении конкретной спорной ситуации.

Ну у нас тоже есть закон об авторском праве.

Вот пример: можно ли реально привлечь геймера к ответственности только за то, что он использовал nocd patch для лицензионной игры? Формально ведь условия лицензии были нарушены.

Я думаю можно, если доказать сей факт. Хотя если при установке его не заставляли нажать на "Принять" там где лицензия, можно отмазаться, что ты вообще не знаешь ни о каких лицензяих.

Почесал
Этот факт сам по себе ничего означать не будет. Как правило, в случаях установления факта нарушения лицензии необходимо доказать, что обладателю прав был приченен материальный вред.

Так вред и есть: неполучение прибыли. Раз ты не заплатил за эту игру, обладатель прав недополучил там сколько стоит игра... 180 рублей к примеру.

Почесал
>> Раз ты не заплатил за эту игру
Он как раз заплатил. Просто ради удобства воспользовался носд патчем.

Ну если лицензия запрещает модифицировать код, то можно привлечь, если будет доказан факт модификации, я думаю. Факт не нанесения вреда, а факт нарушения договора между пользователем и фирмой-разработчиком. А для привлечения к ответственности за нарушение договора не нужно доказательства причинения вреда.

Нельзя. Так в лицензии можно написать, что пользователю запрещается дышать во время установки и использования игры. Ну геймер естественно этот пункт лицензии нарушит. И что, к ответственности его привлекать?

Потом, нужно получить доказательство нарушения лицензионного соглашения. А если пользователь нарушает его у себя дома, то такие доказательства можно получить лишь незаконно, а они в суде не имеют силы. Кроме того, сборщику таких доказательств можно будет предъявить обвинение по ст. 137 УК РФ (Нарушение неприкосновенности частной жизни).

В текстах лиценционных зачастую указано, что ответственность за нарушений условий лицензии предусматривается действующим законодательством. В большинстве случаев при нарушении авторских прав необходим ещё и факт причинения материального вреда. В случае с nocd и в ряде других случаев обладатель прав не страдает, соответственно нет и ответственности, нет правонарушения. Вот если бы в лицензии было прямо сказано, что за использование подобных ушищрений пользователь уплачивает вне зависимости от наличия вреда штраф, то это другое дело. Но такие пункты в лицензиях не встречаются.
Lustermaf
Пример с частной жизнью не совсем уместен. Обыски, да и другие законные способы получения доказательств пока никто не отменял.

Да. Геймера НИКТО не заставляет устанавливать эту игру, если его не устраивают условия ЕУЛА.

Прокурор может выдать ордер на обыск.

1. А как насчёт геймеров школьного возраста ?
2. И как насчёт уже купленного диска, с EULA которого пользователь может ознакомиться только начав инсталляцию продукта ?

Вот лишь одна из теорий, почему условия лицензионного соглашения на использование платного ПО содержат в основном лишь фразы (утритую) «нельзя», «запрещено» и пр. Просто нельзя требовать от всех пользователей того, чтобы они были судьями конституционных судов и полностью разбирались во всех нюансах авторского права (в данном случае). Если в тексте лицензии начать разъяснять все возможные ситуации (вот если так то можно, а если так, то не очень, но в принципе тоже и пр.), то пользователь может запутаться и, в конце концов, сам того явно не желая нарушить закон. Поэтому его лучше огородить от этого фразами запретительного содержания, но это ещё не означает, что над этим софтом дышать нельзя (опять утрирую). Запомните: ни один разработчик ПО не хочет засадить своего клиента в тюрьму или привлечь его к иному виду ответственности.

А причем тут школьный возраст?

А вот это интересный вопрос.

Ну как же... Все друзья "рубятся" в игрушку, он просит родителей, они ему покупают. Начинает устанавливать, видит EULA. Это соглашение он не понимает, скорее всего, не читает вообще. А вдруг, он его нарушит, и как его потом к ответственности привлечь ?

Anton
По общему правилу за детей отвечают родители.
Но если диск лицензионный, то какие проблемы? А если родители купили варезный, то и тут опять всё ясно.

Переиначивая пословицу, скажу, что такая защита хуже воровства.. Не люблю я софт, вмешивающий в работу системы, если в этом нет острой необходимости.

Да это понятно. Но это всё равно, что EULA плюшевого медвежонка.

Читать пользовательское соглашение, только после покупки, по-моему, неправильно.

Anton

По закону ты имеешь право требовать от продавца получения информации о товаре до покупки.

Кстати ИМХО более реально привлечь к ответственности разработчиков утилит типа starforce  (если будет установлено, что они без спроса ставят в систему подобные бяки) нежели бедных геймеров, удаляющих эти утилиты.

Хм. И то верно. Надо будет спросить ради интереса.

Malakai

Дык в интервью пишут, что предупреждают, либо оставляют на откуп издателю.

djet
Я саму статью про starforce давно читал (в момент появления темы), поэтому уже все подробности не помню.

Anton

Точно. Попроси их перед покупкой зачитать тебе права... эээ то есть текст EULA.

Только вот непонятно:

Так обязан продавец ознакомить покупателя с EULA или не обязан ?

Anton
Я думаю что да. Если и не продавец (тот который в магазине), то разработчик точно обязан (должен).
Тем более,что самое основное, как правило, написано на самой коробке.

Если версия не "коробочная", обычно указывается только телефон и адрес отдела продаж.

Anton
Ты всегда можешь поинтресоваться у разработчика-продавца-издалтеля и он тебя обязан ознакомить с условиями соглашения. Если он это не сделает, то его смело можно посылать в одно место.

Источник: НИКС

stEp
Крута,тока эпл на это не пойдет

Мне кажется, что поскольку лицензия в большинстве игр и программ является безальтернативной. то есть там есть кнопка "Не принимаю", но ведь никто на этом основании не вернет вам потраченные деньги, и по моему все это смахивает на мошенничество.
А разговоры о том, что мол интелектуальная собственность не такая как другие это все шняга. так можно покупателю автомобиля запретить например менять колеса. а почему бы и нет?

Дело в том, что сфера эта (интеллектуальная собственность на ПО) ещё совсем молодая и не ещё прижилась. Толком никто ничего не знает, практики нет. Поэтому естественно возникают злоупотребления как с одной стороны, так и с другой. Я остаюсь при своем мнении: в определенных случаях пользователь может (и должен) толковать условия лицензионного соглашения по-своему (менять колеса), стараясь при этом не переборщить.

На что пойдёт Apple мне всё равно , на мой взгляд суть новости в последнем абзаце

stEp
  Каждый видит в новости инфу для себя

Дело в том, что покупая автомобиль, ты покупаешь права собственности на него. Покупая софт, ты не покупаешь софт, ты покупаешь право на его использование, а не право на собственность.

А право на возможность бэкапа вроде не отменяли? Где это в законе оговорено?

Закон "О правовой охране программ для электронных вычислительных машин и баз данных", статья 15:
http://www.fips.ru/avp/law/3523-1S.HTM#s14

Anton
Спасибо за ссылку. Там я нашел то, о чем я говорил, когда упомянул вопрос nocd патчей:
http://www.fips.ru/avp/law15.htm
Сразу видно, что факт нарушения авторских прав будет лишь в том случае, если будет установлен и факт причинения ущерба (вреда). Геймер, купивший легальную игру и использующий различные nocd-patch-и, cheat-ы и пр. закон не нарушает, так как своими действиями ущерб он никому не причиняет (тем более в существенном размере). Хотя чисто формально его действия могут и не соответствовать тексту лицензионного соглашения. Вот если бы в тексте лицензионного соглашения был предусмотрен штраф за подобные действия, то тогда можно было бы говорить о гражданско-правовой ответственности, но это отдельная история.
В подобных случаях, пожалуй, единственное негативное последствие для пользователя будет заключаться в том, что он лишится права на тех. поддержку и подобные услуги, предоставляемые разработчиком.

Дело в том. что право на использование везде называется просто и ясно - аренда, а я покупаю софт  и стало быть он теперь является моей частной собственностью, а не собственностью производителя. Но по моему все эти наши рассуждения являются сотрясением воздуха (посмотрите на свистопляску вокруг MP3).

Законодатель и разработчик, к сожалению, думают по-другому. Если бы Вы были режиссер, и я дал Вам право заюзать мой бренд в фильме, это не дало бы Вам права на его собственность. Вы приобретаете право только на его использование, но не на владение им.

Режиссёры - это одно, конечные пользователи - другое. По-моему, если пользовательское соглашение ограничивает права пользователя, которые ему даёт закон, то такое соглашение никакой силы не имеет.

Почему-то ни одному книжному издателю не приходит в голову размещать в книге соглашение, запрещающее переписывать текст книги, исправлять буквы в тексте, хранить книгу на одной полке с произведениями определённых авторов или в помещениях с копировальной техникой или пользоваться этой книгой одновременно с какими-то другими, определёнными соглашением книгами.

Anton
Потому что книги издают уже в течении тысячилетий, а софт явление молодое, поэтому и наблюдаются злоупотребления и нарушения как с одной, так и с другой стороны, связанные с отсутствием опыта в т.ч. и законодательного. Через 1000 лет и с софтом таких проблем не будет.

Потому что книги нельзя копировать одним махом мышки в тысячу копий и потом продавать точные копии. Это, кажется, ясно, как божий день.

Вот от этого и идут все беды, что на невещественные права переносятся категории прав вещественных.

Вынужден тебя разочаровать, но тут прав Почесал. Ты заплатил и приобрёл в собственность (причём тоже с некоторыми ограничениями) компакт-диск с игрой. Если ты не согласен с имеющимся лицензионным соглашением, то можешь вернуть приобретенный комплект (коробку, диск, руководство, стикеры, рекламные буклеты и прочее) и получить свои деньги назад. Хотя в реале мне такие случаи неизвестны. Почему о них не пишут в газетах и на радио и ТВ поборники лицензионного софта? Видимо не всё так прекрасно в «датском королевстве».

Короче моё мнение: Чушь собачья это лицензионное соглашение. Пользователю по нему ничего не светит, кроме срока Разобраться в этой мешанине слов сможет не всякий юрист. В любом случае, компания сможет себе позволить более дорогого адвоката...

Infant
Ничего пользователю не светит если он использует легальное ПО. Реально нужно бояться тем, кто продает варезный софт и организациям, у которых есть деньги, но они пользуются варезом. Есть хоть один случай привлечения какого-нибудь Васи Пупкина к ответственности за то, что он купил в магазине легальный софт и поправил в нём пару файлов hex редактором? Я думаю, таких случаев не было и не будет.

Можно и книги "одним махом мышки", вопрос в наличии оборудования. А если я у себя дома скопирую на CD/DVD-R что-нибудь, это разве будет точной копией ?

Anton
Пользователь может снять резервную копию с софта. Об этом уже писали. Более того он может снять 2-3 копии и это тоже будет нормально (есть такая точка зрения). Однако наличие 100 копий объяснить будет трудно.

Объяснить будет трудно, только если у тебя сделают контрольную закупку. А так - мало ли что, всегда найдётся человек, которому понадобится ровно 101 копия, ну, не знаю, может, на случай ядерной войны, а может ещё для чего.

Вообще, вопрос в целесообразности самого соглашения. Ну если надо производителю оговорить какие-то особые условия использования, пусть сдаёт в аренду по договору.

Anton
Лицензионное соглашение это и есть договор. Правда не аренды, так как аренда по определению может существовать только в отношении вещей (по классике). В соглашении и оговариваются определенные условия. Если ты конечно это имел в виду.

Очень трудно дискутировать, когда одна из сторон просто не хочет понимать другую

Я имел в виду ущемление прав пользователя. Закон разрешает - а по соглашению нельзя. Или, можно, но всё равно нельзя.
Ну например:

под случаем, "предусмотренным выше", насколько я понял, понимается

Интересный способ создания копии, однако, по-другому - никак:

Далее.

Но:

И ещё, полная ерунда:

потому что

и

Кроме того:

То есть, практически никаких.

И

И узнаёт обо всём этом пользователь, только "вручную" открыв файл лицензии, который на диске. То есть, уже оплатив покупку, и (согласно закону) предварительно "ознакомившись" с ещё непрочитанным соглашением - распечатывая коробку.

Квинтэссенция этой истины в этой теме "Флейма" ещё не сформировалась. Я согласен, копировать программные продукты гораздо дешевле, чем книги. Однако не на столько, чтобы обычный пользователь мог делать точные копии, тем более в больших количествах.

Anton

Здесь имеется в виду, что если у тебя дома несколько компьютеров, то ты можешь установить программу на все эти самые компьютеры, но, например, установить программу на компьютер соседа или друга ты уже не можешь.

Если запрещена продажа и дарение, то это полный бред. Читай закон и если в нём этот вопрос урегулирован иначе, то поступай в соответствии с законом.

Пользователь вправе сам исправлять ошибки.
Выводы: для полного понимания всех условии соглашения необходимо прочитать и закон (и уметь его толковать в т. ч. в свою пользу ), который стоит выше соглашения. Исключения составляют случаи, когда сам закон допускает определенные отклонения. Почему многие соглашения выглядят свирепо? - см. выше.

Какой конкретно закон читать?

Почесал
Для начала вот эти:
http://www.fips.ru/avp/docs.htm#lrf
Затем можно изучить различные международные соглашения и т. д. и т. п.
В отношении перепродажи хотя бы вот это: http://www.fips.ru/avp/law/3523-1S.HTM (Статья 16)

Malakai
Правильно. В пункте 16 всё правильно описано. Если я продал программу кому-нибудь, он имеет право дальше ее перепродавать.

Но нам же никто не продает программы! Нам продают право на пользование этими программами, а не право собственности на них!

Ты платишь деньги за то, что тебе автор дает в пользование свою программу. Дает в пользование, а не продает тебе ее.

Почесал
Видимо тот экземпляр, который ты купил (носитель на котором записана программа - так следует из текста закона) становится твоей собственностью, и ты получаешь эксклюзивные права (относительные) на определение дальнейшей участи той копии программы (прав на её использование), которая записана на этом самом носителе информации. То есть ты её можешь продать, подарить. Разработчику это в принципе должно быть без разницы, если за программу заплачены деньги (и так оно и есть - никто не может запретить перепродажу). А вот при сдаче в прокат, аренду, пользование и пр. ситуация уже совсем другая, поэтому подобные действия, как правило, запрещены.
Вот. Примерно так.

Ну-ну,давайте подождём тыщёнку-другую лет,и всё будет ок

Areldar
Ха-ха-ха! А можно, например, было потребовать от человека-людоеда жившего тысячи лет назад, что бы он понял и осознал, что убивать и кушать людей плохо и неправильно? Утрирую, конечно, но общий смысл, я надеюсь, ты уловил.

На носитель -- да, на программу -- нет. По-моему ты пытаешься присвоить себе право на владение чужой программой. По сути ты действуешь как разбойник -- разработчик не хочет, чтобы программа принадлежала также и тебе, и он совершенно вправе так делать. Он может тебе разрешить пользоваться программой за деньги, но не продает ее тебе и явно об этом говорит. А уж пассаж про "если я купил носитель с программой, значит все права на программу принадлежат мне" вообще вызывает улыбку.

Ситуацию можно сравнить. Ты приходишь ко мне и говоришь: у тебя есть трактор, давай, я тебе заплачу 500 рублей, а ты мне разрешишь пользоваться моим трактором для своих целей (пахать поле, например). Я говорю -- ок. Потом ты идешь и продаешь этот трактор, оправдывая это тем, что раз ты заплатил деньги, значит трактор теперь твой.

Почесал
Ты меня не правильно понял. Я писал о праве на отчуждение копии (оригинальный диск с программой), которую я купил, а не о праве на интеллектуальную собственность. Поверь мне, это две разные разницы.
ЗЫ, например, зайди на ebay.com - там видать сплошные разбойники = люди продающие софт, который они когда-то купили, но который им теперь не нужен.
Или зайди на сайт МС и почитай как они предлагают оформлять отчуждение (продажу, дарение) купленных копий ОС Windows. Там и речи нет о том, что это делать нельзя. Просто даются советы по правильному оформлению сделки.

Дак правильно. Но после того, как ты продал или подарил свою копию, ты утрачиваешь право на использование этой программы. Это не так, что ты купил тотал коммандер и подарил его всему миру в два миллиарда копий. и дальше сам еще юзаешь.

Почесал
Правильно. Я нигде и не писал, что после продажи я могу пользоваться этим софтом. Более того, я должен уничтожить все резервные копии и снести этот софт с винта. Я совсем не об этом писал. Писал я о том, что человеку нельзя запретить продавать купленный им софт.

Как я понял "звезданутые силой" многое сваливают не издателей, поискал я что по поводу StarForce пишет на своём сайте наш крупнейший отечественный издатель 1С и ничего путного кроме двух веток "игрового" форума (Резервное копирование защищенных продуктов, Тема для вопросов по защите) не нашёл, да и те нельзя считать официальной информацией.

Шумиха вокруг StarForce всё-таки не прошла незамеченной. UbiSoft (издатель многих игр, в т.ч. поступающих в продажу 23.05 HoMM5) официально отказалась от системы защиты StarForce. Возможно, это только начало.

Quicksilver tears, это очень хорошая новость!

Quicksilver tears
Немного оффтопа, но как-нить Герои 5 будут защищены?

Какая разница? Любая защита выдирается правкой exe

Почесал
Ну и что вот думаю стоит лицензию брать, или может так... за 100 рублей купить

Modex
Стопудово либо Бука либо 1С выпустят ее. Так она и лицензионная будет столько стоить.

Modex

А что, не слышали? Разработчики отказались от защиты СтарФорсом под давлением/просьбам фанатов.

Зайчик Ben
Ну... я слышал, но без защиты они же не будут выпускать... так вот я и хочу понять что там "будет"

P.S.: Почесал - издатель в России не 1С или Бука, а сами Нивал'овцы

Modex

Так лицензия будет не намного больше стоить. Думаю, что не стоит жалеть денег

Quicksilver tears
Я уже и сам понял что эта Игра того стоит
все - копим деньги

Modex

полная версия новости на ag.ru

indi
Сенкс ну эту защиту будет проще ...

P.S.: сорри за оффтопик

Sony? Эта которая недавно отметилась руткитом в защите музыкальных дисков? Очень, очень интересно.

Securom будет того...
Короче любая защита выламывается патчем в несколько килобайт Тока что хорошо, что при установке нам эту дрянь не будут в систему ставить (дрова старфорса).

А секуром там или сейфдиск роли не играет.

Почесал

Ты неправ! Могу интересные образчики подкинуть - некоторые мне не по зубам.

ViRUS
Всмысле?

Почесал
В прямом! Ты говоришь что всё так легко и просто, а на самом деле бывают действительно интересные защиты.

Ну так любая защита отключается изменением пары байтов. Просто удаляется вызов на проверку или на сравнение или еще там что. А что с того, что проверка там будет проверять систему, интернет, твой бумажник и паспорт с приложением сего к монитору, если эта защита просто не будет вызываться?

Дело ведь не в попытках обмануть защиту, а в простом отключении вызова этой защиты.

Почесал
Журнала Хакер начитался? Вот тебе простой пример, моя программа (назовём её ГС) использует базы данных для составления смет. Программа защищена аппаратным ключом, неважно каким - принципы у всех одинаковые. Базы шифрованные, ключ имеет собственный процессор (или ПЛМ, тоже неважно.) и умеет обсчитывать несколько хэш функций, программа берёт из базы некое число (уникальный ID базы), считает хэш этого числа по одной из функций ключа (т.е. на входе у нас был четырёхбайтовый ID, а на выходе 32-байтовый хэш) и полученным хэшем расшифровывает нужную базу. Сама программа защищена "конвертом", т.е. часть кода зашифрована с использованием ключа.
Внимание вопрос! Какие два байта надо исправить, чтобы отучить программу от ключа?

ViRUS
Боже, где ты видел шифрованные игры? Ой, умора... Кто о чем, а вшивый о бане. Аппаратные ключи еще приплели... Хэши... Зашифрованные игры...

У тебя паранойя

Почесал
Исполнимый файл любой игры защищённой СтарФорсом зашифрован какими-то данными с диска (в подробности сильно не вникал).