Добрый день
Я не слишком сильно разбираюсь в хитросплетениях совместимостей, сильно не пинайте..
Вопросы следующие:
1. Почему браузер Firefox "криво" открывает страницы некоторых сайтов, созданных с пом. Publisher.
2. Как это вылечить, что для этого надо сделать.

Пример:
www.survey.boom.ru

С пом. IE6 открывается нормально.

Кстати:
http://windows7zone.ru/windows7_news/in … t-pozicii/

по тому, что страницы криво написаны. opera и midori тоже не открывают

написать веб-мастеру сайта

Да. Другие тоже не открывают.
Вы пробовали открыть с пом. IE 6?
А ссылку .."Кстати".. прочли?

Пятница
IE6 — не показатель. Страница не соответствует стандартам, любой современный браузер имеет полное право неправильно её показывать. Достаточно на исходный код посмотреть.

«…в Internet Explorer 8 используются новые веб-стандарты…» — они не новые, этим стандартам уже миллион лет, и все нормальные браузеры поддерживают их очень давно. А фраза «сайт его компании, созданный в Publisher» — это гениально. Создавать сайты в Publisher — это как в Фотошопе печатать рефераты.

В IE7 тоже отображается нормально, а в IE 8 только счетчики

Sid, ссылка W3C полезна, спс...

... - он простой, и не его беда, что

его не читают...

Ну не столько.., всего лет 3-5.
Политика любых западных компаний - новый продукт раз в 5 лет. Есть такое? Есть. В автопромышленности аналогично.
Выпускают, а потом начинается доводка, отзывы, несовместимости...А IE 8 только вышел.
Не у всех пользователей мозги программистов...
Да и не надо забывать, что все гениальное - просто.

И самое интересное, что IE 8 и Publisher - продукты одной компании, а совместимости нет.
В Win XP даже есть окошечко с кнопкой - совместимость с Win 95.
Так что - извините, но IE 8 - пока сырой.
А Firefox на тех же платформах?

Да.

тема Firefox и Publisher! А открывает или нет IE - это уже в другом месте.

Ну так , модератор, скажите почему Firefox не поддерживает, или не читает( как правильно сами скажете) Publisher ?
А может и создатели Firefox что скажут...
Или ответ один, как в некоторых службах поддержки у провайдеров говорят при исчезании подключения - у вас не работает программа Outlook поэтому не работает интернет...?

Тема перенесена из форума «Проблемы с сайтами» в форум «Флейм».

уже ответили.

Пятница, что же Вы такой непонятливый? Вам уже сказали:
"Publisher выдает кривой код"! Если интересно, то можете
сравнить Publisher с Nvu или с Kompozer-ом...

Понятно. Спихнули. Ну-ну...
А вот MS Россия разбирается.. Послали запрос в Европу.
А Firefox как был вторым, так и останется навеки отрыжкой IE.

Пятница

Тяжёлый случай. Предлагаю напоследок провести эксперимент. Сходи, например, на operafan.net и задай у них на форуме тот же самый вопрос, почему Опера криво открывает этот сайт. Потом сравни их ответы со здешними.

А разработчикам Firefox ты можешь послать запрос напрямую и совершенно самостоятельно. И не в какую-то жалкую Европу, а в солнечную Калифорнию.

Потому что Паблишер был заточен под ИЕ. Это антирационально для создания страниц в Интернете, где Вы не можете заставить всех пользователей сесть за один браузер - не поместятся, но рационально с точки зрения политики Майкрософт. У меня, например, MacOSX, там IE уже давно не поддерживается, и был у него другой движок, в любом случае.

Это не его беда. Это Ваша беда. Купите пластиковый детский молоток - им просто пользоваться. Гораздо проще, чем взрослым. И не его беда, что гвозди в него внутрь проваливаются.

Сейчас 2009 год, стандартам некоторым 10 лет, некоторым 11, некоторым 7 лет.

Не путайте HTML+CSS с браузером. Что значит "IE8 только вышел"? Причем здесь дата выхода ИЕ очередного? ИЕ8 слабо совместим со стандартами, и слабо совместим с собственными прошлыми версиями. Стандарты известны уже давно. Баги ИЕ тоже известны уже давно. Если Вы хотите писать страницы совместимые, нужно применять некие ухищрения, которым, естественно, Паблишер не обучен.
Все гениальное просто. А Вы смотрели на код сгенерированных страниц? Вот поэтому мы все и болеем за стандарты, поэтому мы радуемся, когда Сафари набирает популярность, Файрфокс теснит ИЕ - чтобы Веб не превратился в подобие офисных документов, вот как ваши из Паблишера.
Пусть на Ваш вопрос ответит он сам. Откройте код в блокноте или в SciTE, и посмотрите. Код действительно кривой, и действительно заточен под тогдашнюю версию ИЕ. Даже ИЕ8 считает код кривым.

Потому что Майкрософт очень хотел сделать Веб несовместимым. Представляете, как шикарно - хотите смотреть Веб, запускайте нашу систему. Что из этого получилось, см. ИЕ8. Мечты Майкрософта см. в Паблишере.

И с чем они разберутся? Перепишут с нуля Паблишер, вместе с модулями генерации кода? К сожалению, Ваш роман с ним не удался. Паблишер Вас не любит. Надо это уже признать.

Хоть один толково что то сказал.. без рекламы распространяемого "народного" продукта и отсыла..

У нас безответная любовь.  Я же сказал - чем проще - тем лучше... не все же гении от програмирования.
Позвольте,Al_H , вы  об этом говорите?:
http://www.webering.ru/articles/6/article/7
..Кроссбраузерность (кроссбраузерная верстка сайта на CSS) – это совокупность CSS компонентов, которые обеспечивают единый образ страницы сайта во всех браузерах, или же в таких как IE 6, 7, 8, Firefox, Opera, Safari...
Как я понимаю своим тупым умом , это фраза значит что страница сайта должна отображаться во всех браузерах, использующих CSS..
Или Firefox не на CSS работает? Вроде как на них работает. И новый IE 8 тоже? А старый нет?
А если на них, тогда получается, что Publisher от Майка не на этих компонентах сделан(не поддерживает их в IE или как это сказать..)? Следовательно IE 8 и Firefox не будет его видеть? А вот рекламка IE говорит об обратном:
http://www.microsoft.com/presspass/pres … dards.mspx
Так, уже Кембридж шарится по сайту..
Пошел адвокату в Калифорнию писать...
И еще вопросики:
1.Если Лис является конкурентом ИЕ, и не хочет отображать то, что сделано с пом. программм Майка, пускай и не очень старых(2003 год офис), то почему свои не создает? А если и создает, то конкуренты эти продукты  не "поддерживают"?
2. А если пытается стать лидером, то почему не "поддерживает" продукты конкурентов?
Неа, с такой политикой не стать первыми.

А для сильно продвинутых пользователей другой вопрос:
Если приобрести новый авто- значит ли это, что надо покупать к ней новый прицеп, если есть старый?

Пятница, если Вы не знаете, что существуют веб-стандарты,
то это Ваша огромная головная боль. Поясню: Microsoft не
придерживается стандартов и гнет свою линию, в то время,
как Mozilla очень старательно их соблюдает, да и Opera тоже
(правда не так старательно). А еще сейчас может считать себя
воспитанным тот веб-мастер, который пишет код под Firefox, ибо
этот код гарантированно будет работать в большинстве браузеров
(за IE такого не скажу).

А еще у меня есть такое подозрение, что Вы толстый тролль

Почем опиум для народа?

Я и говорю — ТРОЛЛЬ!!!

Они тоже были на сайте..
Вы не прочли то, что прислали,а жаль(это беда всех молодых людей):
..Таким образом достигается совместимость между программными продуктами и аппаратурой различных компаний, что делает Всемирную сеть более совершенной, универсальной и удобной...

Будьте любезны цитировать не то, что Вам понравилось (да, и
совершенно не относится к Publisher), а суть стандартизации.

Microsoft не желает следовать указаниям консорциума. Этот вывод
основан на том, что страница написанная чем-то мелгомягким крайне
криво воспринимается другими браузерами, а любой код написанный
под Opera, Safari и Firefox вполне корректно работает во всех. Такой
довод (факт) достаточен для прекращения спора? Или повторить еще
разок?

Если нужен нормальный WISIWYG-html редактор, то ВОТ!!!
В нем соблюдаются ВСЕ рекомендации W3C (он ими создан).

Это как раз его беда, что он настолько примитивный и кривой. Даже если Вы считаете майкрософт идеалом, Вам не смущает, что в IE8 сайт не открывается, то есть Майк сам себя не поддерживает уже?

А почему производитель ножей не выпускает колбасу? Сравнение понятно?

А Ваша беда в том, что всегда, в любом жизненном случае, правы Вы и только Вы.

Если считать стандартом мнение Ваше и разработчиков Publisher-а, то да, были.

ПротопопулуS

Это хороший, позитивный тролль.

Пятница

Некорректная аналогия. IE6 и всякие Publisher'ы — это не старый прицеп, а телега с квадратными колёсами. Ездить на ней можно, а если найдётся дорога с квадратным профилем, то даже очень удобно, но на обычных, ровных дорогах — хорошо если с места сдвинешься, а техосмотр она совсем не проходит.

Раньше дороги строили разные — квадратные, треугольные, ступенчатые. И машины тоже были разные. А потом, в целях совместимости, договорились, что все дороги будут ровные, а колёса у транспорта — круглые. Вот только одна корпорация никак не хочет делать машины с круглыми колёсами. Доходит до того, что создатели ровных дорог, ценой больших усилий, вынуждены делать отдельную полосу для квадратных колёс.

А знаете что.. навеяло после ссылки на W3C:dumb:
Напрашивается такое: Если Firefox, и IE8 и другие, использующие CSS,согласно рекомендациям W3C ((англ. Cascading Style Sheets — каскадные таблицы стилей) — технология описания внешнего вида документа, написанного языком разметки. Преимущественно используется как средство оформления веб-страниц в формате HTML и XHTML, но может применяться с любыми видами документов в формате XML, включая SVG и XUL.), не отражают сайтов , созданных с пом.предъидущих программ(тоже ведь по рекомендациям сверху),то может не все так гладко в "Датском королевстве"?

Пятница

В том-то и дело, что некоторые «предыдущие программы» выдают код, не соответствующий абсолютно никаким рекомендациям — как квадратная дорога. Естественно, что из современных браузеров машин по таким дорогам не может проехать ни одна.

Да чего вы ему объясняете-то? Это же совершенно невменяемый
человек, имхо. Ему уже не один человек сказал, что Publisher это
древняя кривая программа, которая выдает кривой код, а ему все
по боку — знай гнет свое, мол "Publisher наше всё!!! Все-все
браузеры должны подчиняться его коду!!! Если Microsoft написала
программу, то это значит, что программа совершенна!!!". Мой вам
совет: игнорируйте троллей

Это список тех, кто подписался под стандартами:http://www.w3.org/Consortium/Member/List
Если подписался, то выполняешь.

Простите, этот вывод на основании чего сделан? И кем?  Факты есть?

Я цитирую то, на что отвечаю выбрасывая несущественное.
Я с вами не спорю, просто делюсь и отвечаю...
И лично ПротопопулуS, не обкакайтесь, так натужившись

Вывод на основании результата работы Publisher.
Вывод сделал я.
Факты пишите Вы, сами того не подозревая. Ведь Вы жаловались на работу Publisher?!!

Понимаете, Sid, как мне кажется, Консорциум был создан в 1994, и отсюда все выводы о стандартах в предъидущих версиях.

Абсолютно правильный вопрос. А вот — ответ.

24-04-2009 20:06:28
Кстати, есть ещё Frontpage (вернее, был, до Office 2007). Этот продукт в некоторых школах и сейчас вовсю изучают. Вот так и готовят разработчиков...

Пятница

Это не мешало Microsoft забивать на стандарты тогда, и не мешает это делать сейчас. Подписаться — не значит выполнять.

Говоря это я не имел ввиду Maйкрософт. И не Мозилу.

Ух ты, какие страсти то кипят... Ну и что? Частная собственность.
Интересно, если человек купил машину, а к нему без спросу с перегаром лезут  - дай порулить, не хрена одному за рулем сидеть и ручки дергать..То это как?
А некоторые стандарты свои устанавливают.. - и что? "..Это неправильно!, они должны быть разные.. "- это по мнению автора той статьи.
Нет, я не защищаю Майкрософт. Нельзя выпускать "сырую" продукцию. Это кстати относится и к Firefox. И не понимаю тех, которым каждый год надо что-нить новое - а зачем? Что, ранняя версия плохо у всех работает?
И не нарушает Майк стандартов, это просто борьба за лидество в бизнесе. У нас - это Газпром и Единая Россия.
Кстати, Firefox может бесконечно обновлять версии, примерно раз в месяц, устраняя ошибки, которые ему присылает народ, и значит другим тоже надо это делать? Это как холодная война и гонка вооружения.

Да почти все сайты в нем нарисованы. А в 2007 его нет? А что там взамен? А publisher?

В таком случае Dreamweaver - наше все

Не, ну троллингом это все, конечно, знатным отдает.

Что вы имеете ввиду? Что надо делать другим?

Под "другими" имелось ввиду другие производители браузеров, а не пользователи.

- почему бы и нет, если он вам нравится..русский там есть?  Но ведь опять - он должен работать и коммуницировать с системой win
Кто то пользует Касперского, кто то Доктора, кто то NOD - выбор то есть..Но ведь надо помнить, что обновление интерфейса программы - не есть обновление базы данных. ну добавили кнопочки, ну цвет обложки сменили, ну надпись другую сделали -и чо?

Знаете, Без обиды!, распространение Firefox мне напоминает распространение косметики Avon и Гербалайф - реклама довольных домохозяек крутится постоянно по ТВ. Да и ноги из одной страны ....

А Microsoft из другой страны? И его продукцией пользуются только продвинутые
юзвери? Не смешите!!! Мелкомягкий — это самый домохозяечный продукт, от
которого, соответственно, и требований никаких. Но вот что-то серьезное сделать
не может... Так какие претензии-то к Firefox? Не равится — не ешь!!! Если есть
желание, то можно проверить Publisher на опере.

Категорически и абсолютно нет! Во-первых, горе-разработчик предложил некорректный способ совместимости. Почему - отдельный разговор, хотя могу ответить, если интересно. Во-вторых, он, кажется, вырос с такими мыслями (и особенно PHP-совместимостью) в 1999 году. Я имел в виду не совместимость, а отображение страниц согласно стандартам. Это совершенно не то же самое. Если карманный компьютер Palm отображает картинки, допустим, JPEG, встроенным просмотрщиком, это не значит, что он совместим с плэйером iRiver, который делает то же самое. Это значит, что он корректно отображает стандартные картинки.

Нет. Сверстанная страница, в зависимости от глубины совместимости, должна более или менее похоже потображаться в браузерах, в которых встроена поддержка соответствующих стандартов. Например, если Вы используете совершенно корректные HTML5 и CSS3, велика вероятность, что часть Ваших эффектов вообще нигде не будут видны.

Я не понимаю, Вы меня на лжи поймать стараетесь? Хорошо, я соврал, Паблишер - отличная программа, пользуйтесь ей и дальше, а стандарты придумали мы, чтобы на хлеб зарабатывать - на самом деле их нет.

Речь вообще не идет о поддержке чего-то, созданного программами M$. Как же Вы не поймете, что интернет - не личный лужок Билла Гейтса, а место обитания в том числе нас с Вами? Страницы - это не офисные документы, сгенерированные офисным приложением.
По Вашей же логике, Майкрософт конкурирует с собственным Паблишером.

Да, если у Вас железнодорожный вагон, а авто ездит по обычным дорогам. И - еще раз - это не выход новой версии для просмотра офисных документов стандарта Майкрософт. Это один из многих браузеров, блуждающих по Сети, уже возникшей. Часть авторов страниц даже ИЕ не видели ни разу.

Так Вы читайте. Стандарты как раз нужны для совместимости. Если Паблишер делает несовместимые странички, они могут внезапно не показаться в известном браузере. Даже в ИЕ.

Вы хотите доказать, что Файрфокс - плохая программа, или найти в ней изъян? Вперед. Нету никаких "предыдущих программ" и "обратной совместимости". Если Вас интересует совместимость, это совместимость внутри стандартов - CSS3 с CSS2.1, и так далее. Мы очень надеемся, что Сеть не провалится туда, где совместимость будет де-факто выводиться из отображения чего-то, сгенерированного визуальным редактором с проприетарными технологиями.

Есть такая вещь - стандарты.

Так вот, есть такая вещь - стандарты. Допустим, Вы вышли на рынок с фотоаппаратом, и изобрели свой байонет. Считая это конкурентным преимуществом. Итог - ноль (0) совместимых объективов. Но, в конце концов, со временем энтузиасты выпилят переходные кольца, и ввинтят в ваше изобретение объектив-телевик от камеры 1956 года. Но если Вы заявили, что в камеру подходят карточки SD, и сделали гнездо под карту на 3мм уже, выдержку считаете в условных секундах, которых в вашей минуте 100, а все остальные числа вообще ни к чему не привязаны, то это не изобретение своих стандартов, а нарушение существующих. Ну не нравится Вам SD - изобретите свою, и назовите MemoryStick. Но если это SD - это SD, и секунда приближенно равна 1 секунде.
В определенных отраслях уже сложились стандарты. Это было смешно в 1998 году, и это не смешно сейчас. Потому что сейчас стандарты W3C имеют решающее значение. На уровне правостороннего движения, угла резьбы гаек, и так далее. И если Вы нашли гайку выпуска 2002 года, на которой написаны конкретные индексы, но она с другим шагом резьбы, и резьба у нее левая, и вообще она 36гранная, а не 6гранная, то Вы не можете от всех других требовать соблюдения этого стандарта, потому что это не стандарт.

Ваше право. Я выбираю браузер по функциональным особенностям. И именно поэтому для форума часто использую, например, OmniWeb, потому что он спокойнее относится к большому количеству вкладок, а для работы - попеременно Фокс и что-нибудь еще. Если для Вас важнее реклама - сидите на ИЕ. И настраивайтесь на международные каналы, M$ нас рекламой не балует - и тогда Вы узнаете, что ИЕ самый быстрый, самый надежный и самый безопасный.

Если рассматривать обновления Firefox, то они прежде всего касаются технической стороны браузера (система безопасности, нововведения в стандартах), а не внешней. Да и с другими программами ситуация такая же.

Уважаемый Al_H,
никого ни на какой лжи я не ловлю. Я просто думаю вслух, пытаюсь понять почему и разобраться.

С самого начала темы все мне отвечали - "страница не соответствует стандартам".. "все нормальные браузеры соответствуют и следуют стандартам"..
Я, как чел. с техническим образованием, никогда не был против каких-либо стандартов, уж поверьте- про стандарты, СИ, дюймы, граммы, фунты, футы, ГОСТы, ОСТы, ТУ, Правила и т.п.... я слышал и знаю может быть больше некоторых.
Вы вроде тоже говорите:

...

..ну и еще, но я не понял - в начале вы сказали на мой вопрос о использовании стандартов CSS:

То есть разные браузеры, использующие одни стандарты по разному отображают одну и ту же страницу?

Следущее непонятно:

Читаю:
Первым крупным успехом Консорциума стала стандартизация языка гипертекстовой разметки HTML (англ. HyperText Markup Language) в 1996 году. Дело в том, что в середине 1990-х годов ряд крупнейших производителей программного обеспечения планировал выпустить каждый свою версию языка HTML со своими названиями тегов. Разумеется, это привело бы к хаосу в Интернете, и в результате веб-страница одной компании была бы размечена совершенно не так, как страница другой компании. Из-за этого веб-браузер одной компании не мог бы отображать страницы, созданные по правилам другой компании. Именно W3C принадлежит заслуга в том, что HTML был выпущен с единым базовым набором тегов и атрибутов и веб-страницы стали такими, какими мы их знаем сейчас. Хотя полного совпадения тегов и атрибутов HTML достичь не удалось до сих пор.

Наиболее полно поддерживающими стандарт CSS являются браузеры, работающие на Gecko (Mozilla Firefox и др.) и WebKit (Arora, Google Chrome, Safari), а также браузер Opera. К сожалению, самый распространенный на данный момент браузер Internet Explorer 6 поддерживает CSS далеко не полностью. Вышедший спустя 7 лет после своего предшественника Internet Explorer 7 хотя и значительно улучшил уровень поддержки CSS, но всё ещё содержит значительное количество ошибок
То есть IE 6 не полностью.., IE 7 не полностью..., а IE 8 уже полностью( или почти полностью) поддерживает стандарты, раз не видит?

Далее читаю:
CSS-фильтры
Различия в реализации CSS различными браузерами заставляют веб-разработчиков искать решения, как заставить все браузеры отображать страницу одинаково. CSS-фильтры (также часто называемые CSS-хаками) позволяют выборочно применять (или не применять) стили к различным элементам. Например, известно, что Internet Explorer 6 применяет правила, использующие селекторы вида * html селектор (фильтр, известный как «star html bug»). Тогда, чтобы заставить и браузеры, использующие блоковую модель W3C и IE, работающего в Quirks mode со своей блоковой моделью,..

..Quirks mode
Режим совместимости (англ. quirks mode) — режим работы, в котором имитируются особенности и ошибки конкурирующих или старых версий программных продуктов.
К примеру, в ассемблере TASM quirks mode используется для компиляции исходных кодов, написанных с учётом ошибок в разных версиях Microsoft Macro Assembler (причём разных версиях MASM ошибки и особенности отличаются).
Также, это понятие используется для описания режима работы движков веб-браузеров, в котором они обратно совместимы с веб-страницами, созданными для старых браузеров.
В режиме совместимости браузер игнорирует часть правил CSS, имитируя поведение старого движка. Например, браузер Internet Explorer 6-й и 7-й версий отображает документы, как Windows Internet Explorer 5; браузеры семейства Mozilla — как Netscape 4.
Если тип документа не объявлен или объявлен некорректно, браузер всегда работает в режиме совместимости.

...Обратная совместимость применительно к программному обеспечению означает способность более поздних версий программы работать с файлами, созданными более ранней версией этой же программы или программы, реализующей те же алгоритмы, что и более ранняя версия. Так, например, в Microsoft Office присутствует поддержка целого ряда форматов, которые на данный момент почти не используются.

Получается, что MS, обновив IE, согласно страндартам, забыл об обратной совместимости со своими программами?
А у Firefox не то, что тоже нет обратной совместимости с программами от MS, а он просто вообще не хочет совмещаться с программами от MS? А своих у него почти нет.

А вы хотите сказать, что обратной совместимости нет вообще( см. цитату выше) у всех разработок и продуктов, обратная совместимость - это только для стандартов?

А теперь..Самое главное - так написано не мной..:
...Рекомендации Консорциума Всемирной паутины открыты, то есть не защищены патентами и могут внедряться любым человеком без всяких финансовых отчислений консорциуму. В отличие от других организаций, занимающихся разработкой стандартов для Интернета, Консорциум Всемирной паутины не имеет программ сертификации (на соответствие Рекомендациям консорциума) и не планирует их вводить. Поэтому Рекомендации W3C получили гораздо большее распространение, нежели стандарты любых других организаций.
Халява, сэр? Что то напоминает...
Далее ...В то же время, из-за отсутствия сертификации многие производители следуют Рекомендациям лишь частично.К счастью  ( комм:А может к разочарованию)..., Рекомендации консорциума построены таким образом, что частичное внедрение не нарушает общих стандартов. Есть даже популярные Рекомендации( комм:ну надо же! нашлись и такие...), имеющие несколько степеней внедрения — кому как удобнее( комм:да ну?). Степени внедрения — это новое слово в сетевых стандартах, которое принесло Консорциуму Всемирной паутины и его Рекомендациям заслуженную популярность. конец.

Ну и?  Стандарты есть, но не обязательные.. - это как? Хошь следуй, хошь не следуй...
А эта фраза:К счастью , Рекомендации консорциума построены таким образом, что частичное внедрение не нарушает общих стандартов - вообще супер.
И что наезжать на MS? Песня! ..Ты помнишь как все начиналось, все было впервые и вновь...
http://www.webpark.ru/comments.php?id=38799
На чем все созданно то?
И они будут следовать каким то рекомендациям? Я не думаю...
Нет, конечно, я тоже озабочен проблеммами глобализации - это не есть правильно....
Не знаю...куча вопросов без ответов.

А

Пятница
Давайте я попробую.
Было такое время — не существовало нормальных, документированных стандартов на HTML и CSS. Лепили кто во что горазд.
А поскольку весь рынок бразуеров был чуть ли не на 100% занят Internet Explorer'ом, на него все ориентировались. IE 7 и ранние версии — далеко не сахар для автора страницы, с кучей характерных ошибок отображения и прочих радостей. Но от него было никуда не деться, поэтому страницы писали исключительно под него. Соответственно, все Publisher'ы и прочее в том же духе ориентировались на него.
Потом стали набирать авторитет стандарты W3C. Зовутся они рекомендациями, поскольку никаких рычагов воздействия на сайтостроителей и бразуерописателей у W3C нету.

Добро пожаловать в реальный мир. Ошибки есть везде.
Другое дело, что по сравнению с чудовищными косяками IE, мелкими огрехи в других бразуерах можно пренебречь.

Либо стандарты, либо обратная совместимость. Если я десять лет делал болты с левой резьбой, а потом меня ткнули носом в то, что вообще надо бы с правой делать, как мне убить обоих зайцев? Сам себя в такой угол загнал.

Конечно. Зачем?

Почему же нету, просто ей приходится поступаться ради стандартности.

Привет,krigstask

А какими чудовищными? пример?....Ну как у всех ошибки какие то наверное

- неа, не согласен. Должно быть все совместимо. Да здравствует мир во всем мире!

- дядя, который сначала говорил, что надо делать с левой резьбой, а потом вдруг передумал?..

- мне кажется не так.. Всем надоела монополия MS на этом рынке продуктов,( ссылку выше давали) вот и начали придумывать - как бы корону покороче сделать.  Вон у нас в госдуме - тоже по 1 мандату лилипутам-партиям выдали - ну как же - ДЕМОКРАТИЯ! Может и передумал дядя поэтому?

как зачем? Чтоб работало. Ах, да..забыл - неча одному..

Ну да, ну да.. линия та же.
Сын Тараса Бульбы против отца пошел - Родину предал.
"Изживем вражину, если делиться не хочет!" (Илья Муромец)

Так отсюда и вывод, что  мелкомягкий должен следовать стандартам БОЛЬШИНСТВА!!!

Понимайте каждый в меру своей распущенности: http://www.stihi.ru/2009/01/29/4306

Вот и поищите.

…только это невозможно.

Неправильно кажется. MS, как уже было отмечено, входит в W3C.

По-моему, ни черта Вы не понимаете в стандартах и их назначении.

Целенаправленное нарушение стандартов было одним из средств борьбы Microsoft за рынок браузеров. Монополия на рынке настольных операционных систем вкупе с встраиванием IE в ОС Windows, позволили создать в вебе монокультуру "де-факто стандартов", которым разработчики вынуждены были следовать (потому что на 90%+ компьютеров был установлен браузер IE). Данные "стандарты" позволили Microsoft уничтожить Netscape, что является незаконным согласно антимонопольному законодательству (нельзя использовать монополию на одном рынке -- в данном случае рынок ОС -- для захвата позиции на смежном рынке -- рынок браузеров). Publisher -- всего лишь один из инструментов навязывания своих собственных, ни с чем не совместимых "стандартов", которые плохо задокументированы, часто работают не так, как заявлено и обеспечивают совместимость исключительно с продуктами Microsoft -- единственной компании, в принципе способной полностью их реализовать.
Захват рынка браузеров привел к стагнации всего сегмента данного ПО, Microsoft распустила команду разработчиков IE и долгое время поставляла только обновления безопасности. Фактически, ситуация начала меняться только с появлением Firefox, браузера, берущего свои корни из того же Netscape. Разработчики Firefox предпочли использовать в своём продукте хорошо задокументированные и открытые стандарты, которые не в состоянии менять под себя никакая конкретная корпорация. Другие альтернативные браузеры -- Safari, Opera, Chrome, Konqueror и т.п. -- также следуют этим стандартам, поэтому сверстанная согласно рекомендациям W3C страница в подавляющем большинстве случаев отображается корректно во всех этих браузерах.
Следует отметить также, что IE (из-за уже упомянутой стагнации) не поддерживает новые функции HTML, например, векторную графику. Разработчики зачастую вынуждены отказываться от многих новых функций, которые работают везде, кроме IE. Падающая доля IE может привести к тому, что веб-дизайнеры вместо этого начнут отказываться от эксплорера, поэтому Microsoft засуетилась и начала клепать новые версии. Правда, к тому времени движок, используемый в IE, уже очень сильно устарел и быстро наверстать упущенное у Microsoft не получается.

Даже в Microsoft признают, что они исковеркали стандарт настолько, что теперь нельзя уже вернуться к нормальному состоянию дел, не наломав при этом дров. Если лично Вы знаете способ, пишите им резюме

Нет, они сами решили делать левую резьбу. А поскольку они являются монополистом на рынке отверток и стали включать свои болты с левой резьбой в комплект к набору отверток, то и конкурент с правой резьбой благополучно скопытился. Потому что те, кто делает гайки, стали их делать под левую резьбу -- ведь почти у каждого, у кого были отвертки, были и обязательно поставляемые с отвертками леворезные болты.
А сейчас появились люди, у которых болты во-первых получше, а во-вторых, сделаны по ГОСТу, с правой резьбой. И эти люди захватывают рынок болтов, что вынуждает монополиста развиваться и тоже начинать делать болты по стандартам. Те же, у кого старые гайки с левой резьбой, или инструменты для создания подобных гаек, должны понять, что их жестоко нае... то есть обманули.

krigstask

Вежливей, пожалуйста. Тебя провоцируют, а ты ведёшься.

27-04-2009 19:43:57
Тему я переименую. На то и "Флейм"

IE8 тоже поддерживает стандарты далеко не полностью (хоть ситуация и улучшилась).

Во многом так и получилось, за исключением того, что у одной компании была абсолютная монополия, что позволило создать видимость совместимости (на самом же деле совместимость была только с собственными продуктами).

Как всё запущено... Тут уже давалась ссылка на документ о том, как именно развивалась и росла Microsoft. Правда, на английском. Да, не переведутся никак люди, которые свято верят в то, что MS -- кладезь знаний, светоч инновации и флагман развития...

А такая забавная темка вышла... Да и тролль настойчивый такой попался - ну, никак не переубедишь!!!

Зато какую классную аналогию придумали: IE6 = болт с левой резьбой.

http://s51.radikal.ru/i133/0904/a3/f31986db6007.jpg

Видите, мы смешиваем понятия совместимости, стандартов и корректной верстки. Совместимость со стандартами обеспечивает корректное отображение страницы во многих браузерах. Плюс-минус. Совместимость с браузерами ориентирована именно на отображение. То есть, совместимая страница - страница 1. работающая во всех браузерах, которыми имеет смысл ее смотреть (фотогалерея без справочной информации может не открываться текстовым браузером) 2. прилично выглядящая в распространенных браузерах 3. дополнительный функционал должен тоже работать в распространенных браузерах, 4. страница идентично выглядит в основных браузерах, с точностью до подстановки шрифтов, 5. все дополнительные эффекты работают во всех основных браузерах. От следования 1.->5. зависит степень совместимости страницы.
Если Вы верстаете страницу на HTML4.01+CSS2.1, то есть на том, что более-менее должно поддерживаться всеми, браузеры в основном отображают ее корректно и так... исключая Internet Explorer, и не считая редких мелких багов в других браузерах. Если на HTML5+CSS3, тут все упирается в поддержку.

Степень поддержки стандартов - 1. реализация тэгов, селекторов, атрибутов, свойств, нотаций, механизмов наследования, соответственно, 2. реализация всего этого в соответствии с рекомендациями 3. к тому же разумно и 4. это возможно использовать (нет багов, несовместимых с жизнью). О 4. см. ниже по течению.

Не совсем так.

А вот это совсем не так.
Quirks Mode - режимы, в которых эмулируются несколько конкретных ошибок старых браузеров, либо ошибки собственной предыдущей версии, либо действуют более мягкие правила. Как правило, это вложение элементов или блочная модель.

Обратная совместимость возможна только в рамках линейки продуктов. Файрфокс переписан с одной из версий Эксплорера?

Да. Потому что HTML и CSS - это не языки Internet Explorer. Это языки, имеющие определенные версии. Например, HTML 3.2, 4.01 и так далее.

В добрый путь.

А что Вас, собственно, не устраивает? W3C заинтересована в развитии. Представьте, что для релизации стандарта CSS нужно было бы сразу поддерживать целиком CSS3. Сколько десятилетий писался бы хотя бы один нормальный браузер?

Вы думаете, что все создано на Експлорере? Первые страницы писались под Mosaic, затем под Netscape. В кругу разработчиков Dreamweaver очень популярен. Есть другие редакторы.

Мы имеем в виду около 64-68 распространенных известных багов IE6-8 разной степени серьезности, и это только в области отображения CSS-верстки. Часть из них - очень серьезные. Из-за части пропадают целые технологии верстки. Если интересно, я программист и верстальщик.

Самокат должен быть совместим с LaTeХ, евророзетками и палкой-копалкой v.0.0.1alpha.

Это дядя Билл. А затем его передумали.

Потому что это был не он. "I know, I'm paranoid. And that's my problem." ©

И это как раз причина его не использовать. Впрочем, если есть желание поучаствовать в борьбе, вместо создания страницы, вперед - но война уже проиграна.
Рупор народной культуры справедливо написал про причины подобного поведения Паблишера.

сэнкс

Al_H
Только это не я писал.

igorsub
Да тут чего-то адское с цитированием творится (-:Е

Приведу еще одну аналогию, которую как мне кажется упустили. Точнее затронули, но не расскрыли.
Есть такое понятие - трактовка. Одно и то же правило, один и тот же закон можно трактовать по разному. Например есть Библия, которая по сути является сводом рекомендаций. Кто-то может следовать этим рекомендациям, кто-то может не следовать, кто-то следовать частично. Однако, как показывает практика, даже те кто полностью следуют этим рекомендациям, не всегда следуют им одинаково. Как пример - различные конфессии, которые трактуют Библию по-разному, хоття у всех она одна. Но разные трактовки Библии - суть явление историческое.
В случае W3C так же. Команды разработчиков различных браузеров понимают эти рекомендаци по-своему. По историческим причинам. Хотя трактуют достаточно близко. Кроме одного. Microsoft не следует этим рекомендациям намеренно, чтобы замкнуть пользователей на своих продуктах. А так как долгое время Microsoft была монополистом на рынке браузеров, то и у пользователей трансформировались понятия о "правильной" вёрстке и теперь им надо ломать мышление чтобы понять что происходит.
Доходит до того, что топикстартер совершенно не понимает о чем ему толкуют уже три страницы и путает существование стандартов с их поддержкой

Не думаю, что стандарты W3C настолько же сложны для понимания специалистов, как и Библия...

И не хочет понимать. Как Макрософт.

Erik

А с чего им переводиться, если ещё со школы нас учат, что весь свет сошёлся клином исключительно на продукции Microsoft? «Кто счёт открывает — тот и выигрывает».

Кстати, вполне может быть, что из-за совместимости (то есть, несовместимости) проект FrontPage и свёрнут, теперь вместо него будет SharePoint Designer. Только наша образовательная система скорее всего будет ещё долго раскачиваться...

Это опять я.
Обойдемся без цитирования, а то Аl_Н уже путаться начал в своих показаниях и отрицать написанное в Википедии.))))..Не буду использовать его ответы. а то подумает. что я ловлю его ...
Мне кажется все мои оппоненты не понимают о чем я хотел сказать боле-менее дипломатично. Оторвитесь от молельных ковриков, други, протрите шишки на лбу и откройте уши:

Azathoth написал пример про библию - кто хочет быбирает ее, кто хочет - коран, буддизм....Хороший пример.Только начал за здравие, а кончил ...Хотя еще в середине сквозила нормальная логика  - .."В случае W3C так же. Команды разработчиков различных браузеров понимают эти рекомендаци по-своему.".. Согласия нет, как в басне Крылова.

ПротопопулуS настаивает, что MS, которому принадлежит собственность ..."должен следовать стандартам БОЛЬШИНСТВА"..
И эта мысль как я понимаю, не только его..

Erik сказал, чо все запущено и о целенаправленном нарушение стандартов ....из средств борьбы Microsoft ......., Эрик, Вы пропустили текст о том, что Гейтс ЗАПАНТЕТОВАЛ DOS, на которой создан Windows. В России - это контролирует Гражданский кодекс часть 4.

Повторю: DOS и  Windows, для которых пишутся программы( в том числе и браузеры-альтернативщики) - ЗАПАНТЕНТОВАНЫ. Еще раз - ЗАПАНТЕНТОВАНЫ
Сразу оговорка: речь идет не про сам Интернет, не про Всемирную паутину, а про систему (ключевые слова: DOS,WINDOWS,Sustem32), под которую пока пишутся все программы, и которая в собственности у сами тепеть знаете кого.

Из Википедии:http://ru.wikipedia.org/wiki/HTML#.D0.9 … 0.BD.D1.8BПравда ссылок не читает..
Браузерные войны
В середине 1990-х годов возникло следующее явление. Основные производители браузеров — компании Netscape и Microsoft — начали внедрять собственные наборы элементов в HTML-разметку. Создалась путаница из различных конструкций для работы во Всемирной паутине, доступных для просмотра то в одном, то в другом браузере. .............. На какое-то время проблема потеряла актуальность по двум причинам:
Из-за вытеснения браузером Microsoft Internet Explorer всех остальных браузеров. Соответственно, проблема веб-мастеров становилась проблемой пользователей альтернативных браузеров.
Благодаря усилиям производителей других браузеров, которые либо следовали стандартам W3C (как Mozilla и Opera),
либо пытались создать максимальную совместимость с Internet Explorer. ...... Про рост опустим, не в этом дело.

Прочтя только жирный шрифт видим, что проблема вэб-мастеров - это проблема альтернативных браузеров, потому, что IE пока лидирует, поэтому пока! альтернативные браузеры либо должны совмещаться с IE, либо ОПЯТЬ ВОЙНА

Про левый болт и дядю...
http://www.znanie-sila.ru/online/issue2print_2953.html
абзац:...В этой связи любопытно отметить, что никто из "отцов" Интернета - Пол Баран и Дональд Дэвис, Роберт Тейлор, Винсент Серф и Роберт Кан, Лоуренс Томлинсон и Тим Бернерс-Ли - не только не составил конкуренции Биллу Гейтсу, но и вообще не заработал на своем изобретении ни цента. Не потому, что не смог, а потому, что не хотел - по крайней мере тогда, десятилетия назад; сегодня кто знает - вполне возможно, вся эта "великолепная семерка" локти кусает с досады. Но и мир сегодня не тот, что был в конце шестидесятых.
Они и у нас были. Таких людей в СССР называли "шестидесятники". Это были очень хорошие люди. Им ничего не надо было. Они были готовы двигать прогресс на голом энтузиазме. Все, что построено и работает сейчас - из тех времен.
Но сейчас - дикий капитализм.

Есть альтернатива, но почему то тактика развития "свободных" производителей  - отнять и поделить, а не создать новое конкурентное.
MS завоевал большую часть этого рынка, поэтому пишет свои коды.
Альтернативщики или должны смириться, или создать свое, другое. Достаточно набрать в поиске: Существующие операционные системы.

Вы хотите войну? Я - нет. Так что: или - или. Или будет очередная война. А пострадают - пользователи со всех сторон.
А высказывания о любви к ...и вдалбливаемости с детства - полная чушь. Не надо думать, что вы одни такие умные, а другие все дураки.

Понимаете ли, Пятница, Ваша точка зрения (в чем-то
мне понятная) не является единственно правильной...
Ведь кроме мелкософта и Вас в мире существуют еще
и другие люди, которые считают по-другому. И Вы не
сможете переубедить никого на этом форуме, что MS
это "Царь и Бог всея Интернета" лишь по той причине,
что есть множество доводов, фактов и доказательств
в пользу обратного.

И не зря! Против всех нас не попрешь
Могу Вам посоветовать не принимать наши слова близко
к сердцу и продолжать молится Великому MS...

Пятница
Учитесь кратко и ясно излагать мысли, если они есть. Полторы страницы воды.

Болезненный бред. Какая война?

Да ну? Это как же?

И?

Я понимаю почти все слова в этой фразе, но её смысл от меня почему-то ускользает...

Веб-мастера рады бы писать по стандартам W3C, потому что это проще, понятнее и логичнее, но из-за доли IE вынуждены применять хаки для совместимости с последним. Уж кто-то, а веб-дизайнеры будут первыми, кто придет плясать на могилу IE. А альтернативные браузеры никому ничего не должны.

Проблема не в том, что они завоевали рынок и пишут свои коды, проблема в том, как именно они завоёвывают рынки и в том, что их "коды" целенаправленно мешают созданию других продуктов.

Создали. Что дальше?

Устами младенца...

Как не хорошо выдёргифать фразу из контекста
Прочитайте еще раз и вдумайтесь:

Добавлю. Чтобы замкнуть пользователей на Windows, MS Office, ActiveX и прочих продуктах. IE не самоцель, а оружие в глобальной сети за монополию Microsoft.

Похоже Вы и в патентах не разбираетесь
Даже в США нельзя запентовать программу. И уж тем более во всем остальном цивилизованом мире. Можно запатентовать какие-то решения или изобретения и не более того.
Что же касается непосредственно патентов, то в России и остальном мире американские патенты вообще не действуют
А Гражданский кодекс часть 4 "защищает" права интеллектуальной собственности. Вы понимаете разницу между интеллектуальной собственностью и патентами?

У меня есть бочка дёгтя, я прихожу на рынок где торгуют исключительно мёдом.
Замечу что дёготь является моей собственностью. Внимание - вопрос: Как тот факт, что у меня находится в собственности дёготь, заставит людей покупать его у меня?
Очевидно тут есть только один путь. Мне надо заставить людей поверить в то, что у меня мёд

Браузерные войны. Войну начала именно MS и ввязала в неё Netscape. До появления MS на рынке браузеров войны не было. А вот с появлением IE начались чудеса, потому что IE небыл совместим с устоявшимися нормами. Используя свое монопольное положение на рынке ОС, Microsoft сделала IE частью операционки, что обеспечило практически 100%-е распространение IE среди пользователей ПК. А это в свою очередь заставило разработчиков задуматься о совместимости с IE. Постепенно пользователям навязали то понятие, что HTML от MS является единственно верным, потому что более всего распространён. Произошла подмена понятий. И Вы лично, Пятница, являетесь жертвой этой подмены. Как я уже говорил, Вам придётся поломать своё мышление для того чтобы понять что же на самом деле происходит

Где он лидирует? В России он теряет ~1% рынка в месяц. В Европе все происходит чуть быстрее. Не далёк тот день, когда у IE останется менее 50% рынка.
И дабы не быть голословным: http://trends.spylog.ru/global-statistic-browsers/

Я в шоке... Почитайте историю развития сетей и Интернета. Хотя Вам будет сложно понять причины и следствия, если во главу Вы ставите получение дохода
Все дело в том, что приведенные Вами люди являются творцами, им плевать на конкуренцию, они действуют во благо прогресса. А Билл Гейтс бизнесмен и ему плевать на прогресс. Для него в порядке вещей украсть чужие технологии или извратить открытые и заработать на них бабло. Если бы все действовали как Microsoft, то мир бы просто развалился...
Про многолетнюю стогнацию технологий в сети после победы IE тут уже говорили. Разве это не показатель?

Все как раз наоборот!!! Тактика развития свободных технологий направлена на объединение и создание единых форматов и спецификаций на основе которых другие люди пишут совместимые между собой программы. А цель MS как раз и заключается в том, чтобы отнять, поделить и уничтожить всех по одному.
Давайте сравним: Firefox, Opera, Konqueror, Safari, Chrome и многие другие между собой совместимы на достаточно высоком уровне. Погрешность совместимости определяется только наличием ненамеренных ошибок. IE совместим только с собой и то, обратная (с прошлыми версиями) совместимость у него ужасна. И это сделано намеренно. Как вы не можете этого понять?

Microsoft войну уже проиграла. И когда доля IE станет такой, что у разработчиков будут развязаны руки, пользователи получат в распоряжение современные web-технологии, применение которых, из-за убогости IE, в данный момент разработчики вынуждены отложить.

Я особо сильно не выдергивал - просто сократил там вроде точки .....  были. это значит "читать далее." Все не пишу, админы могут возражать за длинное цитирование.

Совсем немножко. Вы сильнее понимаете. Для справки: http://www.interface.ru/home.asp?artId=2687 правда этот закон уже не действует -вместо него ГК РФ ч4. Если купил - твое. Или общее? Вот Erik вроде знает об этом.

осподииии.., ну сколько можно! Да перестаньте твердить " сам дурак"! Успокойтесь.

Ну вот опять.. Да почему они стали монополистами то? А другие где были - что, сопли жевали?
ССылку то http://www.znanie-sila.ru/online/issue2print_2953.html вы не читали - это не я писал...

А кто спорит то?

Да и мои сообщения вы не до конца читаете...Написано:

С вами все.

Эрику:

А дальше: должна быть цель. Для этого:  план, развитие, вложения, объединение...Блин, мозги от халявы усохли что ли?..Или создали бесплатно и ну его - пущай кучка разных бесплатностей гуляет,- авось само победит?

Azathoth написал:

ПротопопулуS написал:

- ну да, обкакались они со страху от ваших высказываний, "мы их шапками закидаем!"....

krigstaskу:
krigstask написал:

А вы думаете, что война - это как в CS1.6 с автоматиками, пушками и кучей жизни? Уже идет - только началась. Не мной. Я за мир!

Пятница, к чему вы спорите, Microsoft сейчас сдает позиции, единственное что их может спасти это успех Windows 7, судя по Бета версиям возможно что и будет успешным, начиная с Windows 7 браузер Internet Explorer 8 возможно удалить из системы, с помощью "Включение выключение компонентов Windows" туда ему и дорога

На том же Американском рынке сейчас достаточно активная позиция Apple Mac OS X, единственный минус дороговизна Macintosh (для Американца это возможно и не дорого)

На мой взгляд Azathoth достаточно понятно все описал.

Вам ссылку кидали, прочтите, где были другие. Вот поэтому Вам так и отвечают, что Вы упорно что-то утверждаете, даже не всегда знакомясь с аргументацией. Если какого-то Вашего знакомого в подворотне поймают, приставят дуло к голове, и скажут "дай денег", Вы же не спросите у него, где он был? Вот там и был. Так незаконная конкуренция может отличаться от законной - Вы вроде бы здесь же и есть, а ничего сделать не можете. И именно поэтому побеждают не самые лучшие, а самые беспринципные - Вы им всё время подыгрываете.

По-моему, понятно, что дело вовсе не в деинсталляции. Установленный в системе Ёксплорер мне лично пользоваться Нетскейпом никогда не мешал.
Erik
Нормальный тролльский стиль спора.

Пятница

Вы, вероятно, считаете, что всё должно продаваться и покупаться, вопрос только в цене? Тогда логика вполне ясна.

Вот именно. Нет бы, вовремя подсуетились и гребли бабло лопатами!.. а то, как лохи последние, взяли и всё добро даром раздали!.. какому-то дурацкому «сообществу», что это такое-то вообще?... Разве это по понятиям?

Пятница

Читали (кстати, за ссылку спасибо, действительно интересно):

Azathoth

Не стоит обольщаться, проиграла только одну битву. У Microsoft ещё вполне достаточно ресурсов, чтобы суметь поставить мир, пардон, «раком», вопрос только в том, удастся ли им это сделать. Хотя ресурсов этих в силу кризиса становится всё меньше. Вообще, кризис само по себе достаточно интересное явление, особенно в контексте вышеизложенной философии бытия, но это уже явно не в эту тему...

Кстати, о птичках -- IE8 был присвоен статус критического обновления безопасности. То есть, согласно Microsoft, любой, кто сидит на IE7 и ниже -- ретроград, не заботящийся о своей безопасности. Думаю, что этот ход не сильно повлияет на долю IE6, потому что подобный трюк MS уже проделывала с седьмой версией обозревателя -- кто ставит обновления, у того IE6 уже нет.
Сдается мне, что решили протестировать восьмёрку "на кроликах" перед ее включением в Win7.

Пятинца, я хочу задать простой вопрос. Собственно, вот он:

   Что Вы защищаете в этом споре?

Ваша позиция довольна расплывчата... Если я, конечно, правильно
понял, то Вы пытаетесь доказать следующее:

   Поскольку MS является крупной корпорацией, которая пользуется
   некоей "популярностью", то следует плясать под ее дудку.

Я правильно понял Вашу позицию? Если уж нет, то будьте любезны
описать вашу точку зрения максимально четко!

Советую посмотреть фильм Дискавари:
"Правдивая история Интернета: Война браузеров"

Билл уничтожил Нетскейп, но впоследствии этого его самого ОТСТРАНИЛИ от владении Майкрософтом, а саму компанию суд придписал (позже отменили) разделить на 3 части. Стив Балмер занял пост главы.

Erik, Рупор народной культуры, Вы сидите под Линуксом, и иногда слишком обобщаете. Я Вас правда уважаю, и не обижайтесь на такую фразу, но Вы же понимаете, что такое заплатки безопасности. Так везде. Сначала вы обновляете продукт, включая новые заплатки, а потом обнаруживается, что очередное обновление безопасности требует переделки движка, который как раз ваши программисты сейчас и переделывают. Вспомните, так было с Firefox несколько раз - новые обновления безопасности для предыдущих версий выходили какое-то время, после чего всем консерваторам предлагалось обновиться до новой версии. Фирма не может вечно поддерживать все версии своего софта. Другое дело, да, Вы правы, это в основном в чистом виде политика. Я только хочу сказать, что это не полная ложь. Микрософт естественно закрывает ошибки в безопасности, еще бы они этого не делали. Так поступают многие производители браузеров и почтовиков. Это значит, что в IE5, 5.5, 6, 7 просто обязаны быть несколько брешей, закрытых в 8. Точно так же в Firefox 3.5 закрыты некоторые дыры, которые были в 1.5.0.x. И точно так же, вносятся новые дыры.
MySh
Согласен и про цену, и про битву.
Вы еще забыли спросить, что именно господин спорщик покупает. Это принципиальный вопрос. То, что он покупает - бесспорно его, и он им может пользоваться. Например, при покупке конуры, он покупает время, и поэтому платит квартплату. При покупке книги, он покупает бумажные листы, но не право на публикацию, тем более под своим именем. Это значит, что он может публиковать, или даже публиковать под своим именем - но для этого ему нужно будет купить именно это право, а не экземпляр издания. А вот продается ли это право - тут как повезет. Точно так же, когда меня нанимают на подряд, меня тоже как бы покупают. Но на деле покупают сколько-то моего времени, терпения, энергии, плюс право мной командовать в определенных пределах. Этим отличается любимый труд от того, за что реально платят. Если Вы играете на виолончели, Вам платят не просто за то, что Вы играете, а еще и за то, что Вы определенное время будете в определенном зале, и отыграете определенную программу, и будете паинькой, не разгоните им зрителей.

P.S.
igorsub

Я просто нажал на ближайшую ссылку Цитировать. Я в курсе, что не Вы.

Долго вчитывался в эту фразу. Очень она мне понравилась. Выучить, что ли?

MySh, с этого места поподробнее. Тот же МТС, вид сбоку? Ребрендинг Паблишера?

Конкретные места, где я путаюсь в показаниях, плиз. Научимся аргументировать.

Он писал про трактовку Библии, а не про выбор Библии из Корана и Вед. Если Вы в рамках христианства, Вы не можете так просто забить на Библию, или в рамках даосизма забить на Дао дэ Цзин.

Какая собственность? Я что-то пропустил? Веб ему принадлежит? Серверы? Стандарты? Мы?

Во-первых, запатентованы не сами программы. Во-вторых, если Вы не в курсе, кроме Виндов есть еще системы, и первые браузеры были написаны вроде бы даже не под Винды. В-третьих, Ваше утверждение похоже на то, как если бы автор шрифта настаивал на принудительной цензуре всех напечатанных данной гарнитурой произведений.

Либо мы должны лечь под ИЕ, либо бороться. Так, что ли? А если заставить M$ соблюдать то, под чем они подписывались? И потом, Вы не совсем понимаете, что происходит. См. ниже по течению.

Вы понимаете, что такое ученый?

Вы поэтому поддерживаете сильнейшего? Даже если он навалил кучу на Ваш огород и обглодал дверные петли? А почему? У Вас вызывает умиление грубая сила?
Или победитель прав, независимо от средств, которые он оправдывает сомнительной целью? И, кстати, информация о безоговорочной победе M$ опоздала на несколько лет. Сейчас как раз M$ признала, что ей придется считаться со стандартами. Только Вы остались.

Пользователи пострадают в любом случае, и Вы в том числе, именно из-за в прошлом лидирующего положения M$ на рынке. Вы, как Вы помните, уже пострадали. Динамика рыка (опечатка моя, Al_H) смяла остатки совместимости Паблишера даже с их же ИЕ.
Давайте я объясню. Если все будут ложиться под ИЕ,
1. все компьютерные системы должны будут комплектоваться только Виндой, чтобы обеспечить совместимость с Вебом. Когда одна компания отвечает за стандарт, у других нет никакой возможности гарантировать совместимость, так в случае с M$. Это значит, даже бортовые системы, где обязательна надежность, будут обязаны комплектоваться вторым компьютером с Виндой.
2. все карманные компьютеры нормально показывать страницы не будут. См. работу карманного ИЕ.
3. не будет четкой документации на языки разметки.
4. в стандарты войдут все баги.
5. развитие прекратится - это мы уже наблюдали.
Итак, если Вы хотите мира, Вы подписываетесь под каждым из этих пунктов, и повторяете "не сидеть ни под чем, кроме Винды, не пользоваться ничем, кроме ИЕ, не ждать перемен".

Erik, не говорите за всех, я даже на могиле врагов плясать не пойду, а их у меня нет. Но общее ликование, боюсь, меня не минует.

А вот эту фразу я предлагаю господину спорщику перечитывать каждый раз перед написанием поста в этом топике.

Это не так. Войну начала наша с тобой любимая Мозилла, и исключительно легально, конкурентными преимуществами, сжила со света Mosaic.

Есть такая вещь, как христианские бизнесмены. Они советуются с церковью, как вести бизнес, не нарушая заповеди. Если приличные люди, которые думают своей головой, и остаются порядочными в бизнесе.

И очень хочу посмотреть, что тогда будет. Сейчас растет число страниц, сверстанных с применением новых технологий, которые плохо смотрятся даже в ИЕ7-8, не говоря уже о менее срвместимом 6.0. Когда число таких новых страниц обвалится лавиной, возможно, доля ИЕ за какие-то пару месяцев упадет вдвое.

Al_H

Да нет, Publisher никуда не делся, он по-прежнему входит в стандартный набор. Sharepoint Designer — замена FrontPage, который и раньше приобретался отдельно.

А чо такое учёный? Чо он может-то? Ни бизнес отжать, ни «докторов» прислать, ни бабло распилить...

Это называется «застой» «стабильность»

Может, доля IE-то и упадёт, но если к тому моменту область работы с интерактивными web-приложениями захватит SilverLight^TM, это будет уже не важно.

То есть, тот же страх Б-жий.

«Бендер, Вы знаете, как я Вас уважаю…»

Да вряд ли, Flash побольше раскручен, да и преимуществ как-то не видно.

™
ComposeKey рулит (-:Е

Я, кстати, поехал в Киев, и спросил, кем был Паниковский.

Ну Вы рассуждаете прямо как маленький микрокабанчик. Это же Майкрософт, причем здесь вообще преимущества и раскрученность?

Это очень правильно.

Ну я вроде уже Mysh'у это говорю, а он в раболепии не замечен (-:Е

Al_H

Ну вряд-ли так быстро всё обвалится... Разве что если популярнейшие сайты прекратят поддержку .

html 5 начнут использовать и тогда ослуконец будет

krigstask
Так и Вы обычно в излишнем оптимизме не бываете замечены.

Конец-конец. Концы в воду. ©

Я бы смерти ИЕ не пророчил, покойник еще довольно крепок.

Уже сейчас заметны пики в использовании IE, а особенно шестой версии, в рабочее время. Очень хорошо это видно на выходных и в праздники. Эти пики будут только расти (я говорю о разнице использования IE в рабочее и нерабочее время). Рано или поздно прогресс доберется и до менеджеров, которым захочется того же уровня удобства браузинга, что и дома. Тогда и только тогда компании зачешутся обновлять свои IE6-only интранет-ресурсы а заодно и браузеры. Другое дело, что переделывать как следует будут немногие, большинство кое-как обеспечит работу в режиме совместимости, поставят восьмую версию и забудут до следующего обновления. Возможно, этот процесс и будет носить лавинообразный характер, когда наберется критическая масса недовольных менеджеров среднего и высшего звена.
Другая категория пользователей шестёрки -- те, кто ни под каким соусом не обновляется (пиратки или "и так всё работает"), будут медленно но верно уходить из сети под напором вирусов, червей и прочей гадости (да и компьютеры не вечные и иногда ломаются). Лавинообразным этот процесс может стать только в случае появления особо деструктивного червя, что маловероятно, потому что гадостеписателям нужна стабильная и бесперебойная работа зомби в ботнетах.

Что же касается прочих версий IE -- Microsoft достаточно сделать свой браузер "достаточно хорошим", остальное за них сделает монополия на рынке настольных ОС. Провернуть с альтернативными браузерами такой же трюк как с Netscape вряд ли получится (разве что Silverlight вдруг наберёт обороты), так что вряд ли мы увидим в ближайшее время возвращение 90%+ доли IE. С другой стороны, свои 40-50% у мелкомягких будут при любом раскладе, поскольку положение у них очень выгодное -- пусть конкуренты придумывают что-то новое, Microsoft не спеша скопирует особо удачные нововведения, остальное -- дело техники и автоматических обновлений.

krigstask

Это их сейчас не видно. А вот если инициатива Microsoft по «вынедрению» из российского образования СПО и внедрения себя любимой удастся, то преимущества сразу и появятся, да ещё какие! Прожить без них не сможем...

Нет не рулит, ибо на этот символ не работает. Приходится печатать «с грузинским акцэнтом»

Erik

Тогда скорее уместнее говорить о провалах (на графике).

Не стоит забывать, что доля пользователей Internet Explorer ещё наверняка вырастет за счёт Windows 7.

Не, это не совсем то (-:Е
Пользователи, на которых ориентируется MS, очень инертны. Вот забабахали ASP.NET, ну и где он по сравнению с PHP?

У меня всё работает, я даже на русскую раскладку её повесил.

Согласен.

Виста не сильно помогла IE7 пока А если серьёзно, то пользователи, которые сейчас пользуются альтернативным браузером, вряд ли уйдут на IE8 только потому, что он предустановлен. К тому же ко времени выхода Win7 уже лисица 3.5 выйдет (или 3.6, что там нынче выпускают?). Конкуренция ужесточится, это да. В любом случае, грядут интересные времена.

Вставят тэг <работать как IE6 /> в HEAD, и всё.

В 3.5 есть хоть одна функция, которая заставит слезть с IE того, кого не заставил 3.0?

надо думать в [ie7] этих функций хоть отбавляй, чтобы пользователи держались за это чудо софтострония как прибитые
и 3.5 же говорят, что быстрее работает вроде как .. а с ie не обязательно на Ff лезть, есть ещё куча других замечательных открытых браузеров, вон даже гуглы во всю трудятся

С IE6 было проще: вкладок нет - в топку. Сейчас чисто внешне IE - помесь Фокса, Оперы и Хрома, причем тут скорее Хром драл с ИЕ, чем наоборот. То есть козырь удобства утерян.

Вот, блин, жертва любопытства то... Мыши в компе завелись. Шарятся теперь по компу, отчеты отсылают, инфу какую то ищут. Обидно мне, понимаишь ли - пишу письмо в Ворде, написал, а он отчет Майку и закрывается... Один раз удалил, второй ихнюю гадость.. ну сколько можно! Что ищут то? Спросили бы - сам ответил.
Чую, пора заявление писать соответствующим органам и на убытки.. Подожду еще чуть - чем больше времени, тем убытков больше.

У винды тоже есть лицензионное соглашение, в органы обращатся - пустая трата времени, если его  почитать станет ясно почему ;P

Да пусть обращается! Может того... Прозреет

Al_H
Пока там появлялись вкладки они успели конкретно отстать. У них вкладки, а у нас уже прекомпиляция джава-скрипта. Причём как на страницах, так и в морде. Хром вообще реактивный при работе со скриптами. Ну и таки да, в ИЕ как не было расширений, так и нет. Им ещё догонять и догонять. Ах да, ну и как всегда ACID-тесты. Запусти-посмотри.

Собирайте люди Gentoo, ну, или ставьте любой вменяемый дистрибутив Linux и будет вам счастье!!!

Lain_13

это что?

AvaGet
Это когда джава-скрипты сначала компилируются в машинный код, а потом исполняются как машинный код. Раньше везде джава-скрипты интерпретировались. Т.е. программа-интерпретатор брала строчку кода, анализировала, компилировала, выполняла. И так строчку за строчкой. Нужно ещё раз выполнить? Ещё раз берём ту же строчку и всё по новой. Теперь все скрипты заранее целиком компилируются и потом выполняются уже как машинный код без каких-либо промежуточных процедур. Это очень серьёзно сказывается на скорости обработки этих скриптов. Если учесть, что у фокса вся морда на этих скриптах написана, то ещё и морда шустрее работать начинает, а не только странички.

Пятница

Можно это как-то расшифровать, а то я ничего не понял...

Интересная логика

Lain_13

Неправда.

На первый взгляд это точно - никто ни за что не отвечает.. Только за ОС можно вернуть.

Если ты принял условия лицензионного соглашения, то и за ОС вернуть деньги уже нельзя

Ну это Вы явно неаргументированно как-то...

Не просто спасти, а поднять на недосягаемую высоту.

Знаете, о чём пишете? IE удаляется и в XP, причём через "Установку и удаление программ - установку компонентов Windows".

MySh
Этим их "ускорителям" до расширений фокса ещё как от Москвы до Киева в позе раком.

Lain_13
Здесь ещё есть: http://download.cnet.com/windows/intern … d-plugins/

Lain_13
Вы же понимаете, это все несерьезно. И скорость браузера, и аддоны, и ACID-тесты легко побеждаются маркетингом. А что такое прекомпиляция ЯваСкрипта, конечному пользователю не нужно знать, если браузер без него все равно быстрее. Вот скажут Вам, что ИЕ самый быстрый, и Вам никакая прекомпиляция не нужна, и заодно скажут, что он проходит ACID (2, а не 3, но не важно). Если в системе он все равно запускается быстрее, потому что половина библиотек и так висит в памяти, а коннект мегабитный, Вы даже не зададитесь вопросом, обманули Вас, или нет. Расширения у него номинально есть. Поэтому я и говорю, что номинально и чисто внешне отрыв гораздо меньше, чем был. Вот когда ИЕ 6 был последней версией, он смотрелся по сравнению с Фоксом, Сафари и Оперой как браузер из другого века.

Скажем так, ЯваСкрипт частично вернулся к Яве, из которой и вышел. У Явы изначально была концепция прекомпиляции, замененная впоследствии JIT - Just-in-Time-Compilation, к которой сейчас потихоньку приходит ЯваСкрипт, и которую злые языки называют NTL - Never-Too-Late-Compilation.

А он от туда выходил?

Название похожее, а сам автор JavaScript заявлял, что никогда не относился к Java - это во многих публикациях есть.

https://developer.mozilla.org/en/ECMAScript - JavaScript

Al_H
JavaScript был разработан командой NetScape и никогда не относился к разработке Sun Java

Что касается Microsoft, а кто вы думаете помогал w3c на начальном этапе?

И для темы http://forum.mozilla-russia.org/viewtopic.php?id=34694
А знаете ли вы, други, что все лицензии, в которые мы тыкаем при установке лицензированных программ, соглашаясь с ними, действительны всего 5 лет?

Из высказываний на сайте Microsoft:
..Приобретая программное обеспечение, вы в действительности приобретаете лицензию,..
То есть покупается лицензия, а не продукт, не диск с информацией.

По Российским законам:
...Заключение лицензионных договоров о предоставлении права использования программы для ЭВМ или базы данных допускается путем заключения каждым пользователем с соответствующим правообладателем договора присоединения, условия которого изложены на приобретаемом экземпляре таких программы или базы данных либо на упаковке этого экземпляра. Начало использования таких программы или базы данных пользователем, как оно определяется этими условиями, означает его согласие на заключение договора.

..Срок, на который заключается лицензионный договор, не может превышать срок действия исключительного права на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации.
В случае, когда в лицензионном договоре срок его действия не определен, договор считается заключенным на пять лет, если настоящим Кодексом не предусмотрено иное.
В случае прекращения исключительного права лицензионный договор прекращается.

Упс.

пользуешь лицензионную винду более пяти лет? знай что ты купил лицензию на использование программы, на пятый год она истекла и ты не удалил программу? ТЫ ПИРАТ!! а пиратам тем более в органы обращатся нечего...

lump
ну за 5 лет многое меняется...
с ХР это скорее исключение что его виста не заменила

но всё же согласно букве закона тот ещё маразм получается. В принципе закончик нормальный, только нужна поправка уточняющяя что и как при покупке безсрочной лицензии (именно так микро  пользовательскую лицензию и продает, да и не только они). а то получается поюзал честно купленную лицензию более пяти лет - пират. этож какое поле для гос произвола [теоретически, если захотят "гайки позакручивать" по принципу лишь бы докапаться].

Получается, через пять лет использования ограничения лицензии теряют силу ?

Там 3 года.
А через 3 года (по плану) должна выходить новая версия.

Хотя для Хомы может исключение...

Да, теряют. Как и права, получаемые по ней лицензиатом.

Точно. Но пятилетний по умолчанию срок лицензии не распространяется на программы для ЭВМ и базы данных.

хоть так хоть сяк. за ущерб нанесённый глюками венды с MS копейки не выбить.

С какого бодуна такой вывод?

Почему же?

а от линукса и мака ущерба не бывает
если особо хардкором не заниматься то и не будет ущерба

P.S про пиратки на домашнем компьютере соседняя тема

С мака тоже ничего не получишь, а вот большинство дистрибутивов линукса вернут полную стоимость дистрибутива в случае чего (а с некоторых даже двухкратную поиметь можно)

От Мака ущерб бывает. Маководы, читающие маковские новости, знают, что, например, часть ноутбуков МакБук и МакБук Про разных поколений попадали под раздачу, как и ноуты других фирм, в том числе Эйсер, Сони, ХП, по вине дефектных аккумуляторов и перегрева дефектных видеокарт NVidia. В этом случае ущерб, безусловно, мог иметь место - включая оплавление или возгорание прибора. Как правило, Эппл производит бесплатный обмен, и в части случаев возмещает ущерб.

Вот только не говорите мне. Я слышал много-много раз, что "у вас неправильная Винда, вот XP не сбоит никогда", "все глюки от кривых рук, вы неправильно ей пользуетесь", "все глюки, как всем известно, от русификации, у меня вот английская Винда, работает, как часы" (повторить 4 раза про Винды от 98 и NT до XP), "у вас слишком много программ", и так далее.
Я лично видел Винды, на которых стояла куча программ, и которые подтормаживали, но работали без серьезных сбоев годы, и видел Винды, по классике, на которых ничего не стояло, кроме Офиса, или даже не было Офиса - всего-то софта было программки две, и которые регулярно слетали, теряли папки, покрывались глюками, и так далее. Более того, я такие случаи видел и при отсутствии Интернета. Иногда я даже мог поручиться, что ничего такого хозяин машины не делал.

На лицензионные договоры, предполагающие предоставление пользователю программы для ЭВМ или базы данных прав, предусмотренных статьёй 1280, не распространяются правила, установленные пунктами 2-6 статьи 1235.

Если есть дефект в железе, а особенно в оперативной памяти, то глюки могут быть очень занимательными, причём на любой системе. Или вот в висте, если для Powerboost вставляешь старую изношенную флешку, то получаешь аппаратный генератор синих экранов.

Erik, Рупор народной культуры, положа руку на пингвинье сердце, как линуксоид маководу, Вы действительно верите, что на машине без явных дефектов памяти и жесткого диска, и прочего, Винда при прямых руках будет всегда работать безглючно, и никогда не слетит, и на любой машине, на которой Винда (в чистой установке) глючит, Линукс будет глючить тоже?

Нет, я в это не верю, хотя бы потому, что и сам видел примеры необъяснимого исцеления казалось бы 100% железячных проблем при смене операционки. Более того, я вовсе не это имел в виду. Я имел в виду, что нельзя исключать железячные проблемы, глючить может не только пользовательский софт, но и железо, и прошивки. Также нельзя исключать кривые драйвера, из-за которых Win может глючить, а Lin на том же железе, но со свободными драйверами -- нет (и наоборот). Просто списывать всё на ОС тоже не стоит. Хотя стабильность системы, по-моему, всё больше зависит от фазы луны и высоты полёта мух. Так что, возвращаясь к теме разговора, доказать, что сбой произошёл по вине ОС будет весьма и весьма проблематично.

Al_H

если посмотреть на смайлик в конце, можно понять что это шутка

надо было так написать

Всем спасибо за тему и знатного тролля. Супер
Почему-то захотелось поставить жму\люникс, или макось.

Насколько я слышал, он был разработан на основе Явы, и прежде всего, синтаксиса, и вроде бы в сотрудничестве с Саном. Тогда так говорили.

Согласен, и лично видел. Диск с битой нулевой дорожкой == необъяснимые сносы Винды. После смены загрузочного винча она убивалась раз в полгода, а не раз в четыре дня. Помнится, он ещё одну планку памяти заменил.

Согласен.

У меня мухи летали низко, но МакОСь не рушилась.Тут дело еще в предсказуемости. Например, известно, что некоторые версии определенных дистрибутивов Линукс плохо живут в определенных условиях - скажем, с видяшками определенных моделей. И в этом смысле BSD, Linux, MacOSX предпочтительнее в системах, которые обязаны не сбоить.

А я отвечаю не на шутку, а на общие представления, что маководы - болваны, которые перед виндозниками никогда не признают наличие ни одной проблемы в системе. Мне лично для себя болваном быть не хочется.

А причем тут ст. 1280?
ст.1280 - это для Firefox скорее подходит - декомпилирование, изменение Win для того, чтобы работало...
А когда тыкаем в "согласен" и про что я говорю ( не только WIN, а и Адобы и др...)- это ст. 1286 п.п.1,3.

Жутко забавная тема
Пятница: хотите чтобы сайт безглючно работал? учите HTML, CSS, JavaScript, PHP и прочее. Причём для создания страниц, навроде как в паблишере хватает и первых двух, и учатся они легко.

Дополнения на осла: ну во первых большинство ословедов наверняка и не подозревают об их существовании, а во вторых мелкомягким ой как далеко до лисьей системы дополнений, которая является по сути основной фишкой браузера

По поводу лицензии: у мя пиратка и лицензия меня както и не волнует

Да зачем мне это нужно? Есть программы для этого...

Ст. 146 УК РФ - за незаконное использование...
и др..
ст. 272 УК РФ - неправомерный доступ к компьютерной информации. Этими статьями предусмотрены различные виды наказания, вплоть до лишения свободы на срок до 5 лет.
Поверь, всё просто как восход солнца...

И выходит в свет удалено сайт, без элементарных знаний толку не будет. 

Зачем работать, если есть мама с папой?

Жду от вас денег на покупку лицензии

В общем дело кончилось так:
Предъявлена претензия MS.
предложено ими решение - пересохранение в  Паблишер 07 и всё отображается.
На претензию о компенсации в виде бесплатного предоставления CD с новым Офисом и Паблишером - зажилились.
Написана жалоба в Еврокомиссию, причём MS об этом были предупреждены.
результат:
http://job4it.net/news/?p=10972
____________
ну а тут и boom.ru накрылся

Ты б хоть смайлики ставил после таких заяв, Петросян-самоучка...

Ну а что? Капля камень точит .

Понятно, что софт приобретался "as is", исключительно за доброе имя. Что-то отсудить по ихнему законодательству нереально, а вот доброе имя попортить — можно.

Где я должен смайлики поставить, дружок?

То есть официальные власти Франции и Германии призвали своих граждан отказаться от использования IE не из-за недавней атаки нулевого дня на гугл и ряд других компаний (причём использовалась уязвимость, о которой внутри Microsoft знали ещё с сентября), а из за того, что сам Пятница написал жалобу в Еврокомиссию. Чего ж тогда Еврокомиссия ничего не рекомендует-то, кстати?

А так да, ты окрыл мне глаза на этот мир

Я написал, что было и что сделано мной лично - что над этим смайлиться?
Ты можешь, сидя на стульчаке перед монитором, думать(не более того) отчего запрещают где то- сколько тебе вздумается...
А так же обсасывать на форумах до посинения  пятой точки хорош или плох тот или иной продукт - но ничего от этого не изменится.
...а репутация, которую вероятно ты тыкнул не раз - мне по боку.
если у тебя приоткрылись глаза от выпитого пива - я рад.
привет.